Jump to content
Wednesday 04 August 2021

sajjen

Medlemmar
  • Content Count

    308
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    4

Posts posted by sajjen


  1. 36 minuter sedan skrev IngemarE:

    I de flesta världar (utom uppenbarligen möjligen vissa  suspekta solpanelsregulatorer med benämningen "PWM") är den reglerelektronik som även en MPPT använder/styr just PWM-baserad. Och när man talar PWM i allmänhet så är det en riktig switchad omvandlare som avses.

    Men jag kan hålla med om att vissa uttryck missbrukas i vissa sammanhang (t ex LED-TV som egentligen är LCD fast bakgrundsbelysningen är LED), och att det i solpanelsvärlden kan förekomma obskyra saker som ändå kallas "PWM-regulatorer". Men så snart de är designade mot CE och klarar störningskraven fungerar de som någon form av buck-omvandlare, dvs "riktig" PWM. För annars skulle de aldrig klara kraven som finns.

    Det är det här jag har menat hela tiden. Jag vet inte om det är jag som är kass på att uttrycka mig eller du som inte vill se det, men i branchen solcellsregulatorer, inte bara de suspekta utan även de välrenomerade, så betyder "PWM" väldigt specifikt en krets som inte har någon buckomvandlare. Inström och utström är densamma.

     

    Att PWM betyder något annat i andra sammanhang har jag aldrig sagt emot. Att ett fackuttryck får en annan betydelse i allmänspråket är inget ovanligt. Det leder ofta till missförstånd när fackmän vägrar inse det.

     

    Vi har fortfarande inte fått se mer av den regulator som du bara tog en suddig bild av en spole i.


  2. 38 minuter sedan skrev IngemarE:

    För att hålla förlusten nere i en MOSFET vill man ha så snabba till/frånslag som möjligt. Men en snabb flank ger också övertoner mycket högt i frekvens. Att grund/switchfrekvensen är några tiotal kHz räddar därför inte alls en design från att störa på vanliga radiofrekvenser, vilket tyvärr är en vanlig missuppfattning jag även möter på mina kurser om radiostörningar och hur man tacklar dem i switchade omvandlare.

    Det var inte det jag sa. Det var iaf inte det jag menade.

     

    Förlusten i en MOSFET är ju en funktion av hur länge den är i alla andra lägen än helt på eller helt av. Att slå av och på den snabbt är ett sätt att minska den tiden. Det andra sättet är att helt enkelt så av och på den mer sällan, dvs sänka frekvensen.

     

    I den tokenkla konstruktion som de flesta PWM-solcellsregulatorer är så finns det ingen anledning att ha en hög switchfrekvens och då blir lägre omslagshastighet mer OK som kompromiss. I en konstruktion med en buck-omvandlare, oavsett om den har MPPT eller inte, så ska all energi passera genom en spole som måste vara fysiskt större (och därmed dyrare) ju lägre frekvensen är.

     

    Eftersom switchfrekvensen i en MPPT-regulator över lag är högre än i en PWM-regulator så är det större risk att någon av alla frekvenser den släpper ut störningar på överlappar med någon av de frekvenser som VHFen jobbar på. Dels för att frekvenserna kan överlappa och dels för att högre omslagshastiget blir mer av ett krav, så att det blir mer övertoner.


  3. 28 minuter sedan skrev IngemarE:

    Jo, det spelar roll. Väldigt stor roll, faktiskt.

    Dels finns regelverk (som tur är) som reglerar detta, dels är det mycket annat kommunikation i princip överallt på frekvensbanden som inte får störas.

     

    För att hålla förlusten nere i en MOSFET vill man ha så snabba till/frånslag som möjligt. Men en snabb flank ger också övertoner mycket högt i frekvens. Att grund/switchfrekvensen är några tiotal kHz räddar därför inte alls en design från att störa på vanliga radiofrekvenser, vilket tyvärr är en vanlig missuppfattning jag även möter på mina kurser om radiostörningar och hur man tacklar dem i switchade omvandlare.

     

    Från en sådan till/frånswitchning med grundfrekvensen tiotal kHz kan övertoner genereras som allvarligt stör t.o.m. långt upp över VHF-området. OM man inte vidtar åtgärder i form av filter på in/utgång som jämnar ut. Visst finns det kineser som kallat de mest konstiga avarter för "PWM-regulatorer", och jag tror att lite av det du baserar din uppfattning på bottnar i en helt annan erfarenhet av vad PWM är än den absolut och totalt förhärskande normen in om de som designar regulatorer....

     

    (Jag skulle kunna lägga in samband och formler mellan stigtid och övertoner här, men då skulle nog 99% sluta läsa...)

    Att det finns regelverk som jag tror att de här produkterna bryter mot har jag ju redan påpekat. Faktum kvarstår att om regulatorn inte ger några störningar på de frekvenser som VHF jobbar på så bryr sig inte VHFen om störningarna.

     

    Att termen "PWM" betyder något annat, eller i alla fall mycket smalare, i produktsegmentet solcellsregulatorer än dess mycket bredare faktiska användning inom elektronikutveckling i stort är väl antagligen grunden till hela det här missförståndet/tråden.


  4. 9 timmar sedan skrev Perrr:

    Denna bilden säger inte såvärst mycket, kan vara buck-boost, samt så har den förmodligen strömbegränsning (iom att det är 2st pottar). Chippet sitter nog på undersidan, säge ltc1625 (så är det buck)?

    Jag skulle tro att det är en sånhär: https://www.ebay.com/itm/DC-DC-Wandler-20A-300W-Step-down-Boost-Power-Charger-Adjustable/283969284672?_trkparms=aid%3D1110006%26algo%3DHOMESPLICE.SIM%26ao%3D1%26asc%3D20131231084308%26meid%3D9a916d5ddd13462882bc1bab2153da99%26pid%3D100010%26rk%3D3%26rkt%3D12%26mehot%3Dpp%26sd%3D283974307243%26itm%3D283969284672%26pmt%3D1%26noa%3D1%26pg%3D2047675%26algv%3DDefaultOrganicWithAblationExplorer%26brand%3DMarkenlos&_trksid=p2047675.c100010.m2109

     

    Dvs en buck-omvandlare helt utan batteriladdningsfunktionalitet. Det går ju att ladda ett batteri från en solcellspanel med en sådan, men man får i princip välja på att aldrig ladda batteriet fullt eller på att koka det om det laddar för länge.

     

    [EDIT] Länken till eBay


  5. 10 timmar sedan skrev raol:

    Icke desto mindre var den 250-kronorsregulatorn vi hade i förra båten knäpptyst på radio. Jag har en scanner och hade den på båten ibland och lyssnade på flygfrekvenser. Jag har också lyssnat på vanlig rundradio. Och så förstås den helt magiska räckvidden på VHF:en. Hade den skickat ut störningar hade det aldrig gått att få så bra mottagning ombord. Jag ska förstås inte utesluta att den störde på frekvenser som jag inte lyssnade på, men även i såna fall hade det förmodligen funnits övertoner på högre frekvenser som hade stört.

     

    Om störningarna är på frekvenser som inte överlappar med något i VHFen spelar det ingen som hälst roll hur stora de är. Generellt så kan en PWM-regulator jobba på mycket lägre frekvenser än en MPPT-regulator eftersom de inte innehåller några spolar som pga ekonomi behöver hållas små genom att öka frekvensen. PWM-regulatorer jobbar normalt på tiotals kHz, högt nog för att komma ut ur frekvenser som en människa kan höra, men så låga som möjligt för att hålla nere förlusterna i FETarna.


  6. 2 timmar sedan skrev IngemarE:

    En bild ville du ha, och en bild på min PWM-regulator under skalet kan du få. Titta riktigt noga, för den finns ju inte:

    bild.png.23a16bfe41dc0caaa5135751ed017788.png

     

    Fundera också på hur mycket störningar och rippel "din" PWM-design skulle ge, om det inte fanns något mer och utjämnande komponenter än din enda MOSFET. Just därför ser det helt enkelt inte ut riktigt så i (godkända) kretslösningar.

    Om det nu faktiskt är så att det där är den produkten som jag påstår inte finns i praktiken så blir jag minst sagt nyfiken. Vad är det för modell? Har du möjlighet att ta mer detaljerade bilder på kretskortet så att det går att göra en analys av hur kretsen faktiskt funkar? (Nej, jag söker inte din hjälp för industrispionage, jag har lämnat mitt jobb i sydostasiatiska solelsbranchen för flera år sedan.)

     

    Men jag ska inte vara sämre än att ställa samma krav på mig själv. Imorgon är det jag som pallrar mig till båtaffären å köper en PWM-regulator för att plocka isär och dokumentera här. Jag är rätt säker på vad jag kommer att hitta i den. (Helt ärligt så kanske det inte blir imorgon, utan om några dagar, vi får se vad schemat tillåter)

     

    Att det kommer mycket störningar från en billig PWM-regulator säger jag absolut inte emot. Jag tror inte en sekund på att en regulator som säljs för några hundralappar i svenska butiker eller för en femtedel av det priset på AliExpress, med till stor del identiskt innehåll, skulle klara ett korrekt utfört EMC-test. CE-klistermärken är billiga, riktiga certifieringstester är dyra. De flesta tillverkarna nöjer sig med klistermärken.


  7. 21 minuter sedan skrev raol:

    När panelerna är parallellkopplade är spänningen mycket närmare batteriets.

    Vilket är viktigt med en PWM-regulator. Om du använder en MPPT-regulator (eller en buck-regulator utan MPPT, om de nu finns) så gör det inget att spänningen mellan panelerna och batterierna är olika eftersom den kan omvandlas i regulatorn med liten förlust.

     

    I många applikationer är det då bra att seriekoppla många paneler för att få upp spänningen och ner strömmen (relativt en parallellkoppling). Lägre ström tillåter betydligt klenare kablage, vilket ofta är en viktig parameter.

     

    På en båt blir ekvationen ofta annorlunda än på t.ex. ett hus, eftersom avstånden är kortare och sol/skuggförhållanden ofta skiljer sig mycket mellan olika paneler.


  8. Om du hade förstått hur en buck-omvandlare fungerar så hade du vetat att det är induktorn som gör att den kan omvandla mellan två spänningsnivåer, inte brytaren. Om du öppnar dina PWM-regulatorer och analyserar kretsen så kommer du se att de inte är några buck-omvandlare. Men jag skulle mer än gärna bli motbevisad, inte av prat utan av bilder på din icke-MPPT buckomvandlarregulator.

     

    EDIT: Jag har inte påstått att halva effekten går förlorad om man använder PWM. Jag sa att om man seriekopplar två st "12V-paneler", dvs 32 - 36 celler vardera, till en PWM regulator så kommer man bara få ut i storleksordningen hälften av märkeffekten från panelerna. Detta eftersom att regulatorn inte innehåller någon buck-regulator. Varje panel kommer att jobba vid ca halva batterispänningen vilket är så långt ifrån panelens MPP att uteffekten blir långt under Pmpp.

     

    EDIT 2: Ordval


  9. 4 minuter sedan skrev Makro:

    Ja Byggplast och båtprylar äger Seasea men jag har inget hört ett sett som säger att Hjertmans äger Seasea, finns det någon källa på det?

    Gubben Hjertman sålde Hjertmans till BiJaKa AB för några år sedan. Något år senare köpte BiJaKa även Byggplast, som sedan tidigare äger både SeaSea och BåtAccenten. Går att se på t.ex. allabolag.se. Jag läste själv om det första gången här på MarinGuiden.

    • Like 2

  10. En PWM-solcellsregulator består inte av en buck-omvandlare, som Ingemars bild visar. Den består bara av en MOSFET som slås av och på med en duty cycle som gör att batterispänningen inte överstiger inställt värde. Visa mig gärna den solcellsregulator som säljs som en PWM-regulator men som faktiskt har en buck-omvandlare i sig.

     

    Rent teoretiskt skulle det givetvis gå att bygga en solcellsregulator som bygger på en buckomvandlare utan att ha MPPT, men sådana produkter finns i praktiken inte. Lägger tillverkaren ner den komponentkostnad det innebär att bygga en buckomvandlare så lägger de även in MPPT-funktionalitet.

    De produkter som säljs som "PWM-regulatorer" är byggda för att vara så billiga det bara går. De inhåller ingen spänningsomvandling alls.

     

    Om den, i praktiken icke-existerande, produktkategorin solcellsregulator med buck-omvandlare men ingen MPPT hade funnits, så hade den fungerat precis som Ingemar beskriver. Men så ser inte verkligheten ut.


  11. Om du väljer att koppla båda panelerna till en PWM-regulator så ska du koppla panelerna parallellt, om du i det fallet seriekopplar de så tappar du storleksordningen halva effekten. Hur du än gör kommer du aldrig få full effekt ur dina paneler om du använder en PWM-regulator, men beroende på tillämpningen så kanske det inte spelar någon roll?

     

    Bifogar en PDF från Morningstar som finns på https://www.morningstarcorp.com/landing_page/download-white-paper-traditional-pwm-vs-morningstars-trakstar-mppt-technology/ som förklarar skilnaden mellan PWM- och MPPT-regulatorer.

    Morningstar-Corporation-Traditional-PWM-vs-TrakStar-MPPT-Whitepaper-March-2015.pdf

    • Confused 2

  12. Du har missuppfattat vad PWM-regulator betyder i solcellssamanhang. Självklart finns det transistorer som styrs med pulsbreddsmodulerade signaler även i en MPPT-regulator, eller andra switch-regulatortillämpningar.

     

    Jag har jobbat tio år med att utvecka solcellsregulatorer, jag vet hur de fungerar. Uppenbarligen är jag inte duktig nog på att förklara det.

     

    Men jag släpper det här.

     

    Min rekomendation till raol kvarstår, köp två små MPPT-regulatorer av välrenomerat fabrikat. Victron eller Genasun hade jag nog valt.


  13. Några andra delar är kanske också vära att svara på...

     

    20 minuter sedan skrev IngemarE:

    Nej, en PWM-regulator reglerar i allmänhet spänningen.

    En PWM-regulator mäter batterispänning och det är värdet på den den reglerar efter, men det är strömmen från batteriet som är det enda den kan styra. PWM-regulatorn reglerar strömmen från solcellspanel utefter batterispänning.

     

    22 minuter sedan skrev IngemarE:

    Tvärtom. En billig, korkad regulator ger ofta mindre problem än en mer intelligent som försöker begripa situationen. Samma sak med intelligenta batteriladdare, som i våra båtar med andra belastningar än bara batteriet inte begriper att det inte är batteriet som slukar strömmen och felaktigt går upp i boostmode.

    En billig regulator, oavsett om källan är elnätet eller solceller, mäter bara batterispänningen och styr allt utifrån den parametern. Det är då lätt att tappa bort sig om en annan regulator höjer spänningen över batteripolern, sk ytladdning.

    En mer robust regulator mäter också hur stor ström den själv skickar in i batteriet och har då en mer detaljerad bild av verkligheten, och kan ta bättre beslut.

     

    Jag tror att dina "intelligenta" laddare är just "intelligenta" och inte intelligenta. Dåliga reglersystem kan helt klart vara sämre än inga reglersystem, det kan jag hålla med om.

    • Confused 1

  14. Jag börjar med att svara på den här delen, för alla andra förvirringar bygger nog på den.

     

    9 minuter sedan skrev IngemarE:

    En simpel PWM-regulator tar tillvara överspänningen till ökad laddström på precis samma sätt som en MPPT eller vilken regulator som helst.

    Det är just det här som är skilnaden mellan en PWM-regulator och en MPPT-regulator.

     

    En PWM-regulator kopplar solcellspanelen direkt till batteriet tills dess att en viss batterispänning uppnås. Den börjar då koppla in och ur panelen i snabb takt. Andelen av tiden som panelen kan styras från hela tiden till inte alls, och allt där emellan. Den delean av tiden som panelen inte är inkopplad så går all potentiell energi från solen till spillo.

     

    En MPPT-regulator består av två steg, en krests som belastar solcellspanelen optimalt och lagrar den energin i ett mellansteg och ett utgångssteg som skickar ut samma effekt till batteriet.

     


  15. Att säga att PWM och MPPT är samma sak är en förenkling så grov att den gränsar till felaktig.

     

    Det stämmer i den mån att båda typerna använder sig av transistorer för att slå av och på kopplingen från solcellspanelen i snabb takt (oftast i storleksordningen tiotusentals gånger i sekunden). Just detta växlande kan leda till radiostörningar. Korrekt konstruerade prylar har filterkomponenter som eliminerar störningar.

     

    Tillverkare och importörer med mindre heder och samvete, eller i vissa fall helt enkelt brist på kunskap, drar ner på filterdelarna för att spara några kronor. Ett av de säkrare sätten att få en regulator som ger störningar är antagligen att köpa den billigaste. Tyärr är det ju inte längre riktigt så enkelt som att "man får vad man betalar för". Att köpa en dyrare är inte nödvändigtvis bättre. Välrenomerade varumärken med egen utveckling och tillverkning, typ Morningstar och Victron är fortfarande hästlängder mer pålitliga än Biltema eller någon på AliExpress.

     

     

    En solcellspanel har olika stor potentiell maximal uteffekt beroende på många olika fysikska parametrar. Temperatur, arbetsspänning, ström, solinstrålning, etc, etc. Detta kan i praktiken översättas till en Maximum Power Point, som pekar ut en kombination av en spänning och en ström som ger maximal uteffekt vid rådande miljö (temp, solinstrålning, etc).

     

    En PWM-regulator kan egentligen bara reglera strömmen. För att komma så nära MPP som möjligt så byggs panelen med det antal celler som gör att spänningen hamnar så nära batterispänningen som möjligt. Tyvärr är det ju så att panelens utspänning varierar med omgivningen och även batteriets spänning varierar med laddningsgrad och temperatur. Kort sagt blir det en kompromiss som bara funkar hyfsat.

     

    En MPPT-regulator innehåller en spänningsomvandlare som gör att den kan reglera både spänning och ström från solcellspanelen, så att den alltid jobbar vid sin MPP. Den har Maximum Power Point Tracking.

     

    Om det finns någon tillämpning där MPPT kan ge särskilt stor nytta så är det på en båt, där det finns massa störningar i solinstrålning med diverse grejer som ger skuggor, rörelser som ändrar solinstrålningsvinklar, etc, etc. Samma argument talar också för att använda så många separata regulatorer som möjligt, så att varje panel kan regleras separat och inte påverkas av skuggningar, etc, på andra paneler.

     

    En riktigt billig regulator kan säkert ha problem med att fatta vad som händer om en annan regulator också laddar samma batteri. En bra regulator har aldrig det problemet.

    • Like 2
    • Confused 1

  16. Min har bara varit installerade i några år, och jag har ju inte öppnat röret för att kolla om oljan har härsknat. Nasa har väl rimligtvis sålt fler ekolod än det de sålde till mig. Om det vore ett stort problem med härsknad olja så hade de väl bytt sort till nu antar jag?

     

    Om det nu är så att oljan skulle härska så blir det väl i så fall ett problem först den dagen en vill plocka bort givaren?

     

    Jag vet att jag har haft oljeflaskor ståendes i båten som räckt mer än en säsong. De har inte härsknat trors upprepade exponeringar till luftens syre.

    • Like 1

  17. Om vi bortser från att flödesmätare är dyra, så kommer du alltid att få ett bättre värde på en nivå om du mäter nivån istället för att mäta flödet och försöka integrera fram nivån.

     

    Gobius-systemet du länkar till är ju ingen egentlig nivåmätning, de kollar ju bara om det finns vätska på den punkt givaren sitter. Ger med andra ord låg upplösning.

     

    Det finns många andra typer av givare. Bland de vanligare är väl olika sorters flottörgivare och kanske ultraljudsgivare. Vad som är rimligt att använda är till stor del beroende på vad för sorts vätska det ska mätas på.


  18. 1 timme sedan skrev Georg_Ohm:

    Det är ju lätt att tro att han fått skygglappar och tunnelseende, som man kan få när det går undan.

    Han hade väl inte ens sett något mindre än en finlandsfärja om det nu finns sådana just där.

    Nej, inte ens åka Vaxholmsbåt, borde bli dömd till att inte vistas vid eller på vattnet över huvud taget, sig eget badrum undantaget.

    Och det badrummet borde vara i en statligt finansierad enrummare med galler för fönstret och lås på utsidan av dörren. Med fördel borde någon också tappa bort nyckeln.

    • Haha 1

  19. 12 timmar sedan skrev per_62:

    Hittade denna länk där Hamnen.se har intervjuat bägge parter vid incidenten mellan en Fabola Campus 650 och den snabbgående Fountain 42. Seglaren uppskattade att Fountain 42 passerade med ett avstånd till en kroppslängd och att segelbåten som är liten snabbt kunde ha tappat roderverkan om en vindby svept förbi varvid det kunde ha blivit en kollision.

    Hoppas verkligen att man inte hamnar i en liknande situation. Det är en riktig rysare att se denna video igen och höra seglarens berättelse.

    https://www.hamnen.se/artiklar/reportage/med-1-000-hk-rakt-mot-en-liten-segelbat-det-var-ju-fri-fart/  

     

    1019434180_Fountain42.thumb.png.b2e683eb1bc5df31d6b9339674194e16.png

     

    Jävlar vad förbannad jag blir när jag hör idioten försvara sitt betende. Hoppas verkligen polisen tar tag i ärendet.


  20. 3 minuter sedan skrev Peter_K:

    Det där kändes väldigt mycket som en skrivbordsprodukt - vad skall man ha den till? Den är för krånglig att fälla ihop, skitdyr och linan kommer garanterat fastna i den i slagen. 
    Nej tack. 
    Vidhåller ”one-touch-handtag”, har haft mitt i många år nu efter jag sjösatt det gamla, och är väldigt nöjd. 

    Ja, svindyr är de. Och behövs ju ett par för att det ska vara någon egentlig vits.

     

    Uma har seglat med de i flera år, jag tycker de ser smidiga ut.

     

    Men som sagt, båtfolk är konservativa, det är bäst att inte ädra. Jag tycker nog du ska byta tillbaka från dina "one-touch" till RIKTIGA handtag ;)

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy