Gå till innehåll
fredag 29 mars 2024
Ljungbergarn

KBV "blåser" regering och riksdag.

Rekommendera Poster

Sådär; hemma efter en kvällskappsegling. Försöker förstå dina inlägg här, Ola, så jag skall sammanfatta. 

 

Du tycker alltså jag är faktaresistent för att jag inte kan ta till mig statistik som inte finns om olyckor, och som du tycker är ovidkommande..? Eller menar du att jag inte kan ta till mig statistiken om de minskande antalet dödsolyckor..?

Vilken fakta är det jag är resistent emot, frågar jag åter igen?

 

Ola; jag undrar också lite om det kollektiva straff som myndigheter lagt på båtlivet som du skriver om ovan. Jag antar du menar att straffet skulle vara 0,2-lagen. 

Är det riktigt om jag tolkar det som att du anser att nykterhet på sjön är ett straff? Eller är det nykterhet i allmänhet som är ett straff?

Om inte, vad består straffet av?

Redigerad av Peter_K
  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om vi nu skall hålla oss till rena fakta:

 

"Det finns ytterst få eller inga alkoholrelaterade olyckor under 1 ‰"

Detta är ett påstående utan någon som helst saklig grund, eftersom det inte finns någon heltäckande olycksstatistik till sjöss och ännu mindre några uppgifter om hur nyktra de inblandade personerna var. 

Det finns visst saklig grund. Tibers forskning sedan 1994, Transportstyrelsens forskning.

>Varken Tiberg, som bara tittade på rättsfall, elle transportstyrelsen, som bara tittar på dödsfall, har någon övergripande olycksfallstatistik för båtlivet. Det jobbas på att ta fram en sådan, men det tar tydligen tid att få in rutinerna för detta på bl.a. sjukhusen.

 

"Övervakningen kostar massor av skattepengar för strunt."

Tvärtom så kostar övervakningen inte speciellt mycket pengar, om man tittar på KBVs egna siffror.

Du har komfortabelt nog glömt vad detta kostar när rättsvsians kvarnar ska mala. 
Även TS jobb med att mecka med tre till sex decimaler ut och in kostar stålar.

>Påståendet gällde övervakningen. Att via rättsystemet beivra de brott som begåtts kostar såklart pengar, men det är en annan sak. Att Transportstyrelsen följer upp arbetet ser jag personligen som bra, på det sättet kan vi bl.a. få fram just den olyckfallsstatistik som saknas.


SjörättsInstitutet/Tiberg:
Sjölagen innehåller 437 paragrafer. Av dem handlar två om sjöfylleri. Dessa två upptar större delen av Sjörättsinstitutets årliga skörd av domar: för senaste året 116 om sjöfylleri mot 40 om andra sjörättsfrågor. Det verkar uppenbart att domstolar, polis och åklagare måste öda massor av tid och arbete på dessa risk- och skademässigt mestadels harmlösa förseelser. Någon motsvarighet till denna ansamling struntmål har vi inte sett på något annat rättsområde och inte heller i något annat lands sjörätt.

>Att Tiberg tycker detta är struntmål är en personlig åsikt, som han har full rätt till. Men det är inte heller mer än en persons egna åsikt i det här fallet.

 

"FN / IMO stadgar 0.8 ‰ för världens yrkessjöfart (!)"
Här glömmer man påpassligt att IMO också sager att personalen måste sluta dricka 4 timmar innan de går på sin tjänstgöring. Vilket inte alls skulle passa de exempel som annars förs fram där lagen sägs vara ett problem, som besök på skärgårdskrogar. 

Vänta nu..vi talar om FRITIDSSJÖFARTEN liksom och inte vad bolag har för arbetsregler. Även om de slutar dricka 4 timmar före så kan de ju vara påverkade dessutom. 

>Vi talar om en lag som gäller alla fartyg till sjöss, varken den nya eller den gamla lagen gör någon skillnad på fritidssjöfart och annan trafik. Och det är "Båtfolket" som dragit in IMOs rekommendationer i debatten, inte jag.

 

"Norden och andra sjönationer har 1, 0.8 ‰ eller ren ansvarslag"
Detta är direkt felaktigt. Island har 0.5 för alla fritidsbåtar, Danmark har 0.5 för vissa båtar, och Norge på samma sätt har en gräns på 0.2 för fartyg över en viss längd.
Ja, det där vet jag inte vad det kommer ifrån. Norge har 0,8‰ och vägrar inför den den svenska vansinneslagen, Finland likaså - men på vilket vis skulle detta tala FÖR eller emot vår lag?

>Det är ren fakta, det jag skrev är vad som gäller i de nämnda nordiska länderna. En bra sammanfattning, med länkar till källor, finns på wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sjöfylleri . Och återigen så kommer ursprungsargumentet från "Båtfolket".

Redigerad av Abbe2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
32 minuter sedan, Abbe2 säger:

Om vi nu skall hålla oss till rena fakta:

 

"Det finns ytterst få eller inga alkoholrelaterade olyckor under 1 ‰"

Detta är ett påstående utan någon som helst saklig grund, eftersom det inte finns någon heltäckande olycksstatistik till sjöss och ännu mindre några uppgifter om hur nyktra de inblandade personerna var. 

Det finns visst saklig grund. Tibers forskning sedan 1994, Transportstyrelsens forskning.

>Varken Tiberg, som bara tittade på rättsfall, elle transportstyrelsen, som bara tittar på dödsfall, har någon övergripande olycksfallstatistik för båtlivet. Det jobbas på att ta fram en sådan, men det tar tydligen tid att få in rutinerna för detta på bl.a. sjukhusen. 
Ola: Vad skulle det vara för olyckor som skulle förändra något? Dödsolyckorna oavsett båt med eller alkohol har ju en storlek på tre eller decimaler. 

 

"Övervakningen kostar massor av skattepengar för strunt."

Tvärtom så kostar övervakningen inte speciellt mycket pengar, om man tittar på KBVs egna siffror.

Du har komfortabelt nog glömt vad detta kostar när rättsvsians kvarnar ska mala. 
Även TS jobb med att mecka med tre till sex decimaler ut och in kostar stålar.

>Påståendet gällde övervakningen. Att via rättsystemet beivra de brott som begåtts kostar såklart pengar, men det är en annan sak. Att Transportstyrelsen följer upp arbetet ser jag personligen som bra, på det sättet kan vi bl.a. få fram just den olyckfallsstatistik som saknas.
Ola: Statistiken finns från SLS osv. Alla fakta pekar på en sak, promillelagen löser ingenting, det är andra faktorer som gör det och det vet du, sluta spela dum.


SjörättsInstitutet/Tiberg:
Sjölagen innehåller 437 paragrafer. Av dem handlar två om sjöfylleri. Dessa två upptar större delen av Sjörättsinstitutets årliga skörd av domar: för senaste året 116 om sjöfylleri mot 40 om andra sjörättsfrågor. Det verkar uppenbart att domstolar, polis och åklagare måste öda massor av tid och arbete på dessa risk- och skademässigt mestadels harmlösa förseelser. Någon motsvarighet till denna ansamling struntmål har vi inte sett på något annat rättsområde och inte heller i något annat lands sjörätt.

>Att Tiberg tycker detta är struntmål är en personlig åsikt, som han har full rätt till. Men det är inte heller mer än en persons egna åsikt i det här fallet. 
Ola: Han åsikt är baserat på fakta: Din åsikt är baserad på endast på din åsikt, som vanligt.

 

"FN / IMO stadgar 0.8 ‰ för världens yrkessjöfart (!)"
Här glömmer man påpassligt att IMO också sager att personalen måste sluta dricka 4 timmar innan de går på sin tjänstgöring. Vilket inte alls skulle passa de exempel som annars förs fram där lagen sägs vara ett problem, som besök på skärgårdskrogar. 

Vänta nu..vi talar om FRITIDSSJÖFARTEN liksom och inte vad bolag har för arbetsregler. Även om de slutar dricka 4 timmar före så kan de ju vara påverkade dessutom. 

>Vi talar om en lag som gäller alla fartyg till sjöss, varken den nya eller den gamla lagen gör någon skillnad på fritidssjöfart och annan trafik. Och det är "Båtfolket" som dragit in IMOs rekommendationer i debatten, inte jag. 
Ola: Inte? läs ditt inlägg då igen: "Här glömmer man påpassligt att IMO .."

 

"Norden och andra sjönationer har 1, 0.8 ‰ eller ren ansvarslag"
Detta är direkt felaktigt. Island har 0.5 för alla fritidsbåtar, Danmark har 0.5 för vissa båtar, och Norge på samma sätt har en gräns på 0.2 för fartyg över en viss längd.
Ja, det där vet jag inte vad det kommer ifrån. Norge har 0,8‰ och vägrar inför den den svenska vansinneslagen, Finland likaså - men på vilket vis skulle detta tala FÖR eller emot vår lag?

>Det är ren fakta, det jag skrev är vad som gäller i de nämnda nordiska länderna. En bra sammanfattning, med länkar till källor, finns på wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sjöfylleri . Och återigen så kommer ursprungsargumentet från "Båtfolket".
Ola: Och? Vad har detta med om lagen är bra eller inte? skulle det vara någon sorts "fakta" som talar FÖR eller MOT vår promillelag? Sanslöst vad man för upprepa sig här, återigen kom med inlägg baserade på fakta, FÖR/EMOT lagen. 
Som sagt, jag tänker inte 
aspirera på att bli en forumförstörare eller "guld, heder miljon +++++ medlemmar" som verkar ha som sina enda livsuppgift att posta (spamma) varenda tråd oavsett om dom har ngt att tillföra eller inte och tyvärr oftast inte. 

 

 

Redigerad av Ljungbergarn

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ola: Jag visade på felaktigheter i argumenteringen mot lagen, i detta fallet från "Båtfolket". De svar du nu ger på dessa har i inget fall visat att "Båtfolkets" argument är riktiga, utan i många fall så glider du istället över till andra frågor. Så i diskussionen om faktaresistens så ser jag inte att du här har kunnat visa att jag är resistent mot fakta i något av dessa fall.

 

Och för att snabbt gå igenom dina nya argument:

(I sin första version, du har nu redigerat ett par av dem.)

 

"Ola: Vad skulle det vara för olyckor som skulle förändra något? Dödsolyckorna oavsett båt med eller alkohol har ju en storlek på tre eller decimaler. "

Målet är att få ner det absoluta antalet olyckor, inklusive dödsolyckor. Hur många decimaler du får det till i dina egna beräkningar är ointressant. Och för mig intressanta olyckor i sammanhanget är alla som leder till personskada eller materialskada, inklusive allt som leder till att sjöräddningen behöver anlitas.

 

"Ola: Statistiken finns från SLS osv. Alla fakta pekar på en sak, promillelagen löser ingenting, det är andra faktorer som gör det och det vet du, sluta spela dum."

De siffror som finns på vad övervakningen kostar visar på att det är, i sammanhanget, mycket små summor.

 

"Ola: Han åsikt är baserat på fakta: Din åsikt är baserad på endast på din åsikt, som vanligt."

Det finns ingen  allmän definition av "struntmål". Att han vill kalla sjöfyllerimålen för det är en ren personlig åsikt, och knappast något som man kan belägga med någon fakta.

 

"Ola: Inte? läs ditt inlägg då igen: "Här glömmer man påpassligt att IMO ..""

"Båtfolkets" argument, som jag citerar, är de som först nämner IMO: 
"FN / IMO stadgar 0.8 ‰ för världens yrkessjöfart (!)"

 

Ola: Och? Vad har detta med om lagen är bra eller inte?

Det är en fråga för "Båtfolket", det är de som använder den felaktiga beskrivningen av rättsläget i våra grannländer som ett argument mot lagen.

 

Redigerad av Abbe2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
43 minuter sedan, Abbe2 säger:

Ola: Jag visade på felaktigheter i argumenteringen mot lagen, i detta fallet från "Båtfolket". De svar du nu ger på dessa har i inget fall visat att "Båtfolkets" argument är riktiga, utan i många fall så glider du istället över till andra frågor. Så i diskussionen om faktaresistens så ser jag inte att du här har kunnat visa att jag är resistent mot fakta i något av dessa fall.

 

Och för att snabbt gå igenom dina nya argument:

(I sin första version, du har nu redigerat ett par av dem.)
Ola. Jag ger faderulingen har jag sagt i att klyva hårstrån om vad andra skriver. Är det totalt omöjligt att begripa det jag försöker banka in? KOM MED SAKLIGA BELÄGG FÖR ELLER EMOT LAGEN?  Sista försöket nu, annars blir jag nog med klassad som "guldmedlemSpammare/forumförstörare"

 

"Ola: Vad skulle det vara för olyckor som skulle förändra något? Dödsolyckorna oavsett båt med eller alkohol har ju en storlek på tre eller decimaler. "

Målet är att få ner det absoluta antalet olyckor, inklusive dödsolyckor. Hur många decimaler du får det till i dina egna beräkningar är ointressant. Och för mig intressanta olyckor i sammanhanget är alla som leder till personskada eller materialskada, inklusive allt som leder till att sjöräddningen behöver anlitas. 
Ola: Då får du leta i yttre rymden. Om dödsolyckorna har tre till sex decimaler oavsett båt med eller utan alkohol, då kan du leta på månen efter övriga olyckor där folk stukat tummen osv. 

 

"Ola: Statistiken finns från SLS osv. Alla fakta pekar på en sak, promillelagen löser ingenting, det är andra faktorer som gör det och det vet du, sluta spela dum."

De siffror som finns på vad övervakningen kostar visar på att det är, i sammanhanget, mycket små summor. 
Ola: Jaså? Och hur vet du det? Enbart TS:s forskning på de tre till sex decimalerna erhåller TS fem miljoner för. Sedan glömmer du ett annat pris, nämligen vad dessa resurser skulle ha löst för verkliga problem, istf särintressens, påhejat av moralister. 

 

"Ola: Han åsikt är baserat på fakta: Din åsikt är baserad på endast på din åsikt, som vanligt."

Det finns ingen  allmän definition av "struntmål". Att han vill kalla sjöfyllerimålen för det är en ren personlig åsikt, och knappast något som man kan belägga med någon fakta.
Som sagt, Tibergs åsikt har stöd i fakta. Din åsikt har möjligtvis stöd i ditt alter ego

 

"Ola: Inte? läs ditt inlägg då igen: "Här glömmer man påpassligt att IMO ..""

"Båtfolkets" argument, som jag citerar, är de som först nämner IMO: 
"FN / IMO stadgar 0.8 ‰ för världens yrkessjöfart (!)"

Ola: Som sagt, jag förstår inte vad detta är för sorts "fakta" - om lagen är bra eller inte.
 

Ola: Och? Vad har detta med om lagen är bra eller inte?

Det är en fråga för "Båtfolket", det är de som använder den felaktiga beskrivningen av rättsläget i våra grannländer som ett argument mot lagen.
Ola: Vänd dig då till båtfolket. jim@huzell.com. Jag begriper inte vart du vill komma.
0,8‰ är gränsen för IMO/Yrkesjsöfarten, men sedan har ju lagen egna regler för de anställda precis som på vilket företag som helst. 
http://www.imo.org/en/OurWork/humanelement/trainingcertification/pages/drugandalcoholabuse.aspx


Som sagt, sista chansen nu. Svar med faktastöd - tack.
1. Vilket konkret problem har lagen löst?
2. Hur stort är det problemet i % räknat? Före lagens tillkomst var det ca 2,5 miljoner som vistades på sjön. Efter lagens tillkomst har det gått med ca 40% dvs ned till ca 1,5 miljon. Ta olyckorna genom 1,5 miljon - hur många decimaler blir det oavsett båt och 
alkohol?
3. Gör nu samma ekvation med de båtar som lagen omfattar.

4. Sker merparten av olyckorna där kustbevakning och sjöpolis är operativa, eller sker de på kommunalt område där kommunal räddningstjänst besitter jurisdiktionen?

4a enkla korta frågor, all övrig åsikts/tyckande-maskineri eller hårklyveri ovidkommande. Fokus på de tydliga 4a frågorna - inget annat. 
Svaren kommer visa om faktaresistens råder eller inte, med betoning på "fakta".


Försök inte glida ifrån frågorna eller dribbla. Nu är det svar på dem som gäller och inget annat så är denna diskussion över sedan för gott.
 

 

Redigerad av Ljungbergarn

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nu skriver jag här mot bättre vetande och egentligen borde jag inte ge dig tips.

 

@Ljungbergaren: Du har missförstått hela grejen! De som tycker att lagen är bra eller åtminstone acceptabel behöver inte bevisa någonting. Varför ska de det? Lagen finns och tillämpas redan.

 

Det är DU som vill förändra eller ta bort lagen som måste ha logiska argument.

Det är DU som vill förändra som måste ha bevis.

Det är DU som måste få stöd och gehör för dina synpunkter, särskilt på sidor som MG. och det tycker jag uppriktigt verkar gå så där.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Citat

 

Ljungbergaren, jag har ett par kommentarer på dina frågor:

 

1. Vilket konkret problem har lagen löst?

Lagen är en åtgärd för att minska antalet olyckor till sjöss, inklusive dödsolyckorna. Men det är nog ingen som tror att de skulle vara den enda åtgärd som behövs.


2. Hur stort är det problemet i % räknat? Före lagens tillkomst var det ca 2,5 miljoner som vistades på sjön. Efter lagens tillkomst har det gått med ca 40% dvs ned till ca 1,5 miljon. Ta olyckorna genom 1,5 miljon - hur många decimaler blir det oavsett båt och alkohol?

Att räkna på det sättet är bara intressant om man vill jämföra två fritidsaktiviteter för att se vilken som är farligast för den enskilde utövaren. Vad som är intressant i det vi diskuterar här är det absoluta antalet olyckor, alltså antalet personer som drabbats.


3. Gör nu samma ekvation med de båtar som lagen omfattar.

Som sagt, den beräkningen saknar värde här. Men det sker fortfarande många olyckor med båtar som inte omfattas av lagen. Och det pekar snarare på att man skulle utöka lagen till att omfatta alla båtar, än att ta bort den.

 

4. Sker merparten av olyckorna där kustbevakning och sjöpolis är operativa, eller sker de på kommunalt område där kommunal räddningstjänst besitter jurisdiktionen?

Här ser det ut som du blandar ihop två saker. KBV och räddningstjänsten delar på uppdraget med sjöräddning och miljöskydd, men kommunal räddningstjänst går aldrig in i den tjänsteutövning som sjöpolisen gör. KBV har dock getts en del av dessa uppgifter inom sitt arbetsområde. Men vad har detta med sjöfyllerilagstiftningen att göra?

Redigerad av Abbe2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Borttaget.

 

Redigerad av Kane
Skrev i fel tråd.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, GroundControl säger:

Nu skriver jag här mot bättre vetande och egentligen borde jag inte ge dig tips.

 

@Ljungbergaren: Du har missförstått hela grejen! De som tycker att lagen är bra eller åtminstone acceptabel behöver inte bevisa någonting. Varför ska de det? Lagen finns och tillämpas redan.

 

Det är DU som vill förändra eller ta bort lagen som måste ha logiska argument.

Det är DU som vill förändra som måste ha bevis.

Det är DU som måste få stöd och gehör för dina synpunkter, särskilt på sidor som MG. och det tycker jag uppriktigt verkar gå så där.

 

Huvudet på spiken. Och det var just det som jag tyckte Berglins fångade så bra i sin satir. Kampanjen mot lagen har helt misslyckats med sin pedagogiska uppgift och Ljungbergarn själv bedriver nästan enbart kontraproduktiv opinionsbildning. Synd kan jag tycka.

 

Skönt drag det varit i tråden de senaste dygnen förresten, synd att man missade det hela ;)

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
18 timmar sedan, Ljungbergarn säger:

Att du orkar hålla på med sådant trams hela tiden. 
Som man frågar får man svar och vad har den där "tycker"-undersökningen med olycksstatistiken att göra.  Kom inte dragandes med tyckande jämt och ständigt utan med fakta - tack!

En stilla undran - är det inte samma "tycker-undersökning" du hämtat dina "fakta" om att båtlivet minskat från 2,5 miljoner till 1,5 miljoner personer..?

Varför är då DINA siffror fakta och de JAG presenterade bara trams..?

  • Haha 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 timmar sedan, Abbe2 säger:

Ljungbergaren, jag har ett par kommentarer på dina frågor:

 

1. Vilket konkret problem har lagen löst?

Lagen är en åtgärd för att minska antalet olyckor till sjöss, inklusive dödsolyckorna. Men det är nog ingen som tror att de skulle vara den enda åtgärd som behövs.

Faktaresistent svar: Lagen har inte löst något problem enligt TS i SVD.
2. Hur stort är det problemet i % räknat? Före lagens tillkomst var det ca 2,5 miljoner som vistades på sjön. Efter lagens tillkomst har det gått med ca 40% dvs ned till ca 1,5 miljon. Ta olyckorna genom 1,5 miljon - hur många decimaler blir det oavsett båt och alkohol?

Att räkna på det sättet är bara intressant om man vill jämföra två fritidsaktiviteter för att se vilken som är farligast för den enskilde utövaren. Vad som är intressant i det vi diskuterar här är det absoluta antalet olyckor, alltså antalet personer som drabbats.

Faktaresistent svar: Att föra statistik över stukade tummar eller bruten arm eller fått bommen i huvudet, någon sådan ovidkommande statistik förs inte heller på land. Det finns inga olyckor öht som kan tillskrivas den nya promillelagen sedan 1994 enligt all fakta. Enligt TS så är storleken på problemet som ska lösas - oavsett båtmodell - med eller utan alkohol ca 0,003% eller 0,0000012%. 
Länk: http://www.alltom02promillepasjon.se/index.php/artiklar/item/33-tid-for-eftertanke-och-mobilisering


3. Gör nu samma ekvation med de båtar som lagen omfattar.

Som sagt, den beräkningen saknar värde här. Men det sker fortfarande många olyckor med båtar som inte omfattas av lagen. Och det pekar snarare på att man skulle utöka lagen till att omfatta alla båtar, än att ta bort den.

Faktaresistent  och desperat undanglidande svar.  Det rätta svaret på FRÅGAN är 0%. och skulle man dra in alla båtar under lagen så löser det heller ingenting då problemets storlek inte är mätbart och de få olyckorna sker  på platser som inte går att övervaka (små insjöar). Att dra in samtliga båtar skulle bokstavligen vara att vräka ned ännu mer stålar i sjön, som kunde i stället gå till exvis att klara upp våldtäkter istf morallagar som de facto inte löser ett dugg.
Det finns ingen fakta/eller olyckor som visar att olyckor sker med den promille som den nya lagen omfattar. Och det är inte MÅNGA olyckor oavsett, det är ett osant faktaresistent påstående. När det gäller personskador, TS:
Personskador

För 2015 har det kommit in 165 rapporter från sjukhusen i Västra Götaland och Stockholms län. Rapporterna stärker den tidigare bilden av att de flesta olyckorna sker i hamn och vid manövrering i hamn.

Andra olyckor är seglare som slagit sig eller klämt sig i samband med segling.

En del skador sker också i samband med vattenlek eller högfartskörning. Några personer har skadats i samband med högfartskörning med RIB-båt och vid högfartskörning med vattenskoter.

En kollision mellan två snabbgående motorbåtar finns i personskaderapporterna.

En 10-årig flicka föll från fördäck på en styrpulpetbåt. Pappan, som körde, fick en insekt i ögat och drog reflexmässigt av på gasen varvid dottern hamnade under båten och fick sår och skärskador. ./.
Ingen olycka/personskada av ovan nämnt av TS kan tillskrivas den nya promillelagen när det gäller personskador och så har det sett ut i decennier.  Och även om olycka/personskada skulle kunna tillskrivas den nya promillelagen så förändrar detta de tre till sex decimalerna på något sätt. Vi kan således slå fast att oavsett vad, så talar vi om ett problem som knappt finns men kostar samhället betydande belopp. Se bara på alla nya leksaker KBV fått och hur deras anslag rakat i höjden sedan 2010 då lagen infördes. Sedan vad lagen kostar i övrigt med att belasta rättsväsendet och de drabbade. Om det skriver bland annat Sjörättsinstitutet:
http://www.sjorattsbiblioteket.se/batjuridik/aningslos-strafflag-for-sjofylleri/

 

4. Sker merparten av olyckorna där kustbevakning och sjöpolis är operativa, eller sker de på kommunalt område där kommunal räddningstjänst besitter jurisdiktionen?

Här ser det ut som du blandar ihop två saker. KBV och räddningstjänsten delar på uppdraget med sjöräddning och miljöskydd, men kommunal räddningstjänst går aldrig in i den tjänsteutövning som sjöpolisen gör. KBV har dock getts en del av dessa uppgifter inom sitt arbetsområde. Men vad har detta med sjöfyllerilagstiftningen att göra?

Faktaresistent svar - igen: Enligt TS så sker majoriteten av olyckorna där KBV och sjöpolis inte är operativa. Källa: TS sista sidan: https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Statistik/olyckstatistik---fritidbatar-2016/fritidsbatar---dodsolyckor/

Faktasummering: lagen löser inget problem. Lagen missar inte målet för målet existerar inte, oavsett båtsort med eller utan alkohol. Lagen enorma kostar pengar att upprätthålla. Enbart KBV:s anslag efter lagens införande steg med hundratals miljoner.

Sedan kan de FÖR lagen infantilt sprattla bäst de vill, detta är fakta och inte alternativa fakta.

Härmed avslutar jag diskussionen då jag som sagt inte vill hamna bland skaran  forumförstörare/spammare/guldhedermedlemmar. Därtill har jag heller inte mer att tillföra.

Det går uppenbarligen inte heller att banka in ren fakta i skallen på faktaresistenta individer, något jag försökt med här länge. 

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
8 minuter sedan, Ljungbergarn säger:

Sedan kan de FÖR lagen infantilt sprattla bäst de vill, detta är fakta och inte alternativa fakta.

Härmed avslutar jag diskussionen då jag som sagt inte vill hamna bland skaran  forumförstörare/spammare/guldhedermedlemmar. Därtill har jag heller inte mer att tillföra.

Det går uppenbarligen inte heller att banka in ren fakta i skallen på faktaresistenta individer, något jag försökt med här länge. 

OK, trist att du ger upp Ola.
Fråga:
Är du nöjd med din insats och känner dig framgångsrik..?
För - även om du vill vifta bort oss på MG som "forumförstörare/spammare" och "faktaresistenta" så är det ju oss och de som tycker som oss (dvs 90+% av oss som har tillgång till båt) du skall övertyga.
Hur många "icke-troende" tror du att ditt kampanjande i den tråden har omvänt mha dina "fakta" och förolämpande..?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
16 minuter sedan, Peter_K säger:

OK, trist att du ger upp Ola.
Fråga:
Är du nöjd med din insats och känner dig framgångsrik..?
För - även om du vill vifta bort oss på MG som "forumförstörare/spammare" och "faktaresistenta" så är det ju oss och de som tycker som oss (dvs 90+% av oss som har tillgång till båt) du skall övertyga.
Hur många "icke-troende" tror du att ditt kampanjande i den tråden har omvänt mha dina "fakta" och förolämpande..?

Snälla Peter, "framgångsrik"? det är ju inte alls det det handlar om. Att det ska vara så svårt hålla sig till fakta och förstå den. 

Det handlar om vad som är rätt eller fel, hur samhället resurser ska hanteras, vart är vi på väg?

En tanke som slog mig är när jag läste om den tragiska olyckan med flickan som fick en insekt i ögat på sjön, att här har förbudsivrarna ett gyllene läge. pass på vet jag! Inför skyddsglasögon i båtar så kanske man kan rädda något liv hypotetiskt, precis som med promillelagen. Tyvärr tar man då (som bekant höll jag på att skriva, men så var det ju det där med faktaresistensen) resurser från andra välbehövande sektorer .

Varför inte den nya hjälmlagen på en gång? Den löser samma "stora problem" som promillelagen. 


 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
38 minuter sedan, Ljungbergarn säger:

Snälla Peter, "framgångsrik"? det är ju inte alls det det handlar om. Att det ska vara så svårt hålla sig till fakta och förstå den. 

Det handlar om vad som är rätt eller fel, hur samhället resurser ska hanteras, vart är vi på väg?

En tanke som slog mig är när jag läste om den tragiska olyckan med flickan som fick en insekt i ögat på sjön, att här har förbudsivrarna ett gyllene läge. pass på vet jag! Inför skyddsglasögon i båtar så kanske man kan rädda något liv hypotetiskt, precis som med promillelagen. Tyvärr tar man då (som bekant höll jag på att skriva, men så var det ju det där med faktaresistensen) resurser från andra välbehövande sektorer .

Varför inte den nya hjälmlagen på en gång? Den löser samma "stora problem" som promillelagen. 

 

 

Vet inte om jag fattar fel här, men... Anser du att en hjälmlag inte är nödvändig???

I så fall vet jag vem som dyker upp om jag googlar på ordet faktaresistent...

 

Om jag fattar fel, ber jag om ursäkt för detta inlägg...

Redigerad av Kenneth_S

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
12 minuter sedan, Ljungbergarn säger:

Snälla Peter, "framgångsrik"? det är ju inte alls det det handlar om. Att det ska vara så svårt hålla sig till fakta och förstå den.

Okej - låt oss då prata ren och skär fakta.
För säkerhets skull; markera gärna det som INTE är fakta här nedan som du ser det.

Ola - du är emot sjöfyllerilagen som den ser ut idag.
Du tycker den skall ändras för du tycker den är för hårt skriven och man måste få ta ett par öl eller ett par glas vin och sedan framföra en båt.
Du driver sajten "alltom02-någonting" där du försöker väcka opinion mot den ovan nämnda lag.
Du är också aktiv i "Båtfolket" där du också propagerar mot lagen, dels genom att vara aktiv i Facebook-gruppen, men också genom att delta i utställningar på båtmässan "Allt för Sjön".

Dina inlägg på sajten Maringuiden, som är Sveriges största marinsajt, handlar dina inlägg så gott som uteslutande om ovan nämnda lag, och i de inläggen vill du visa på att lagen är fel som den är skriven idag.

 

Är vi överens så långt om att detta är fakta?

I så fall fortsätter vi:

 

Med fem års mellanrum görs en stor bålivsundersökning som baserar sig på en stor mängd intervjuer kring hur människor använder sin båt, hur de uppfattar vissa aktuella frågor mm. Den undersökningen visar på att en ganska stor majoritet av de som vistas på sjön i fritidsbåt inte har några som helst problem med nuvarande sjöfyllerilag, faktiskt är det mindre än 1/10 som har problem med den - enligt undersökningen alltså.

Undersökningen är gjord på ett vedertaget sätt för hur man gör opinionsundersökningar, och även om sådana inte är exakta siffror så ger det ändå en bra fingervisning vartåt saker lutar.

Eftersom det inte finns en undersökning som visar annat ser jag inte heller en anledning att man skall ifrågasätta siffrorna.

 

Fortfarande överens?
Då fortsätter vi:

 

Jag har tolkat - baserat på dina inlägg, på ditt FB-skrivande och på det faktum att du driver en propagandasajt - att du försöker påverka oss som skriver här på MG att stödja din sak.

Min fråga var därför - tror du att din kampanj har varit framgångsrik hittills?
För framgång - när det gäller kampanjer - ÄR viktigt, kan jag tycka.
Vad tycker du själv?


Du har nu varit med och drivit kampanj i fem år.
Tycker du den är framgångsrik?
Är det inte dags att ändra attityd och metod att driva kampanj när dagstidningar driver med er i seriestrippar, båtorganisationer tar avstånd och båttidningar kallar er "fåntrattar"?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
29 minuter sedan, Ljungbergarn säger:

Snälla Peter, "framgångsrik"? det är ju inte alls det det handlar om. Att det ska vara så svårt hålla sig till fakta och förstå den. 

Det handlar om vad som är rätt eller fel, hur samhället resurser ska hanteras, vart är vi på väg?

 

 

 

Man tar sig för pannan... hur samhällets resurser skall hanteras är om något en fråga om tyckande.

 

 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
22 minuter sedan, Peter_K säger:

Okej - låt oss då prata ren och skär fakta.
För säkerhets skull; markera gärna det som INTE är fakta här nedan som du ser det.

Ola - du är emot sjöfyllerilagen som den ser ut idag.
Du tycker den skall ändras för du tycker den är för hårt skriven och man måste få ta ett par öl eller ett par glas vin och sedan framföra en båt.
Du driver sajten "alltom02-någonting" där du försöker väcka opinion mot den ovan nämnda lag.
Du är också aktiv i "Båtfolket" där du också propagerar mot lagen, dels genom att vara aktiv i Facebook-gruppen, men också genom att delta i utställningar på båtmässan "Allt för Sjön".

Dina inlägg på sajten Maringuiden, som är Sveriges största marinsajt, handlar dina inlägg så gott som uteslutande om ovan nämnda lag, och i de inläggen vill du visa på att lagen är fel som den är skriven idag.

 

Är vi överens så långt om att detta är fakta?

I så fall fortsätter vi:

 

Med fem års mellanrum görs en stor bålivsundersökning som baserar sig på en stor mängd intervjuer kring hur människor använder sin båt, hur de uppfattar vissa aktuella frågor mm. Den undersökningen visar på att en ganska stor majoritet av de som vistas på sjön i fritidsbåt inte har några som helst problem med nuvarande sjöfyllerilag, faktiskt är det mindre än 1/10 som har problem med den - enligt undersökningen alltså.

Undersökningen är gjord på ett vedertaget sätt för hur man gör opinionsundersökningar, och även om sådana inte är exakta siffror så ger det ändå en bra fingervisning vartåt saker lutar.

Eftersom det inte finns en undersökning som visar annat ser jag inte heller en anledning att man skall ifrågasätta siffrorna.

 

Fortfarande överens?
Då fortsätter vi:

 

Jag har tolkat - baserat på dina inlägg, på ditt FB-skrivande och på det faktum att du driver en propagandasajt - att du försöker påverka oss som skriver här på MG att stödja din sak.

Min fråga var därför - tror du att din kampanj har varit framgångsrik hittills?
För framgång - när det gäller kampanjer - ÄR viktigt, kan jag tycka.
Vad tycker du själv?


Du har nu varit med och drivit kampanj i fem år.
Tycker du den är framgångsrik?
Är det inte dags att ändra attityd och metod att driva kampanj när dagstidningar driver med er i seriestrippar, båtorganisationer tar avstånd och båttidningar kallar er "fåntrattar"?


ser inte ett uns av fakta/statistik i detta inlägg heller. Klart slut.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
30 minuter sedan, Kenneth_S säger:

 

Vet inte om jag fattar fel här, men... Anser du att en hjälmlag inte är nödvändig???

I så fall vet jag vem som dyker upp om jag googlar på ordet faktaresistent...

 

Om jag fattar fel, ber jag om ursäkt för detta inlägg...

Du har fattat fel. Hjälmlagen - i videon - löser exakt samma problem som problemet som promillelagen på sjön. Det finns inte.  Se fakta ovan. Klart slut.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
16 minuter sedan, Ljungbergarn säger:

Du har fattat fel. Hjälmlagen - i videon - löser exakt samma problem som problemet som promillelagen på sjön. Det finns inte.  Se fakta ovan. Klart slut.

 

Ok, då fattade jag fel...

 

Fakta? Dina fakta, som inte ger något svar...? Det är inga fakta, det är upphov till förvirring... En samling påhittad smörja...

Klart slut!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ljungbergaren, ett par fakta som du kan vara intresserad av:

 

"Att föra statistik över stukade tummar eller bruten arm eller fått bommen i huvudet, någon sådan ovidkommande statistik förs inte heller på land. "

STRADA är en databas över alla trafikolyckor som sker på land, och som involverar polis eller sjukhusbesök. 

 

"då problemets storlek inte är mätbart "

Problemets storlek är delvis exakt mätbart, då vi vet precis hur många som dött i samband med båtliv. Och för många av dessa så vet vi också om de druckit alkohol i samband med olyckan.

 

I övrigt så ser jag av din argumentering att vi skulle behöva ha en diskussion om logik, slutledning och statistik, men för detta lämpar sig detta forum dåligt. 

 

Redigerad av Abbe2
  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Just nu, Ljungbergarn säger:

Kenneth. Ditt svar är ett underbart exempel på faktaresistens! -Tack!

 

Tja, detsamma kan jag ju säga... Den "fakta" du presenterat är din "fakta"... Det finns lika mycket motfakta bland lagivrarna, men den vill du inte se - "Faktaresistens" skriker du då... Som jag ser det är du lika faktaresistent... Som totalt blåvägrar att se ivrarnas presenterade fakta, som är lika mycket fakta som din... 

 

Fakta är att... Det finns ingen fakta i detta... Det du rapar ur dig är inget annat än överkvalificerad smörja, och i det fallet ska du inte ens ta till ordet "faktaresistent". 

 

Fakta är: Lagen kom till för att stävja sjöfylla bland förare. Där har de lyckats. Länkar finns i denna tråd till förbannelse, och jag tänker inte ta upp en till...

 

En sak som jag ser som min "fakta": Du verkar inte ha klart för dig betydelsen av "Klart Slut!" Det betyder att diskussionen är över... Ett grepp som du tar till väldigt snabbt och lätt...

 

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kommunikationsprotokoll

 

Klart slut!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 timmar sedan, Ljungbergarn säger:


ser inte ett uns av fakta/statistik i detta inlägg heller. Klart slut.

OK; du menar alltså att det inte är fakta att du t ex står på båtmässan för Båtfolket, eller att du driver "alltom..."-sajten?

Är det tyckande..?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
30 minuter sedan, Peter_K säger:

OK; du menar alltså att det inte är fakta att du t ex står på båtmässan för Båtfolket, eller att du driver "alltom..."-sajten?

Är det tyckande..?

 

Det här är ju hysteriskt roligt!

Ola gapar om faktaresistens men känner inte ens igen fakta när den hoppar upp och biter honom.

 

Trumps administration skapade konceptet Alternativa fakta, d v s alternativ till fakta, men ändå fakta... Typ...

 

Ola: Fakta är att de flesta tycker lagen är bra. Varför folk tycker det är individuellt men vad du än säger om det så är det fakta.

 

Fakta #2: Lagen har löst ett problem för mig; Jag slipper i större utsträckning möta packade skeppare på sjön som inte kan hantera sin båt.

 

Redigerad av Gaidin
  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 timmar sedan, Gaidin säger:

 

Det här är ju hysteriskt roligt!

Ola gapar om faktaresistens men känner inte ens igen fakta när den hoppar upp och biter honom.

 

 

 

 

För oss som verkligen hade välkomnat en utvärdering av lagen är det samtidigt lite sorgligt. Ett begrepp förknippat med faktaresistens är ekokammare. Ljungbergarn och det.s.k. Båtfolket verkar har låst in sig på ekokammaren. Där sitter de och väljer fakta bland ekona från det egna kacklet.

 

Ett omtag vore på sin plats, och ett försök att hitta en balanserad samsyn tillsammans med båtlivsorganisationerna. Men tanke på Ola's papegojsvarande här i tråden känns det väldigt långt borta.

 

Jag är fortfarande nyfiken på ursprunget till denna tråd nämligen syftet med "Blåsnings"-filmen som Ola la upp, vem som skall påverkas till vilken ståndpunkt samt hur filmen skall påverka. Berätta för oss hur du tänkte Ola!

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
21 timmar sedan, GroundControl säger:

Jag tycker att det är beundranvärt med alla er som tålmodigt försöker föra ett logiskt resonemang kring 0,2 lagen med Ljungbergarn, stå på er!! Men det finns ett ordspråk: "never argue with stupid people. they will drag you down to their level and beat you with experience"


Att diskutera med Ljungbergar är meingslöst.

Själv kan han inte presentera ett enda fakta.

Sen kräver han av andra som inte har samma åsikt att de skall presentera fakta - dvs de som stämmer med hans egna lulliga ideer.

 

Du har så rätt; "never argue with stupid people. they will drag you down to their level and beat you with experience"

 

Under gårdagen när jag roade mig med att framföra mina åsikter i tråden, regnade det så mycket att jag inte kunde göra det utomhusarbete jag hade tänkt. Då kan ju tjafs med Ljungbergarn va lite kul - som tidsfördriv.

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ljungbergarn,

När du skriver "Båtfolket", menar du då en mindre grupp med berusad båtkörning som hobby och som kallar sig för "Båtfolket", eller menar du kollektivet "båtfolket", dvs alla som hyfsat regelbundet använder fritidsbåtar för rekreation och personlig transport? Om det handlar om det senare, så är du verkligen på fyllan, för jag ingår i det kollektivet, och är helnykterist som tycker att framförande av fordon, oavsett typ och plats, enbart ska ske i nyktert tillstånd. Och jag anser att till och med 0.2 promille är en mild berusning. Som nykter i sällskap med andra ser jag beteendeförändringar hos de omkring mig redan vid mycket måttliga intag, sannolikt motsvarande 0.1-0.2 promille. Nu tror jag inte att gränsen 0.2 är för hög, för det handlar naturligtvis om alkomätarnas begränsningar också, så den är rimlig.

Det skulle vara intressant att formulera om alla dina argument i tråden för nåt helt annat syfte (t ex att ta bort obligatorisk fordonsbesiktning), så även du själv ser det orimliga, för att du ska kunna se hur andra uppfattar dig och din argumentation här. För vad vi andra (och jag tror mig tala för majoriteten i det här fallet) ser är en rabiat, konspirationsteoretisk, fabulerande tokstolle som inte inser hur självstjälpande han är.
 

Redigerad av raol
  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Lite kul att TS inte verkar veta vad fakta betyder. Här kommer lite hjälp på traven med några synonymer;

Verkligt förhållande,exempelvis att TS inte gillar 0,2-lagen.

Sanning, motsats till lögn. Exempel på lögn är att övriga länder i Norden har 1 eller 0,8 promille som gräns eller en ren ansvarslag när det gäller att framföra fritidsbåt.

Verklighet, motsats till fantasi. Exempel på fantasi är att TS genom att spama riksdagsledamöter med hopklippta filmer ska nå framgång i att 0,2-lagen utvärderas.

 

Mackey

 

 

 

 

Redigerad av Mackey
  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett konto på maringuiden.se. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Medlem på maringuiden.se? Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa nytt...