Reparera med polyester eller epoxi, fukthalt i glasfiber?

[nelhas 1]

Vid reparation av grundstötningsskada u vl, bör man fortsätta med polyester och glasfibermatta, eller finns det fördelar med att använd väv och epoxi? Hur hög fuktighet i det gamla laminatet kan man acceptera? Ligger nu på 15-20% mätt med fuktmätare för trä och betong.

[toaen 510]

Hållfasthetsmässigt duger det med "polyester".

 

Själv föredrar jag att reparera under vattenlinjen med epoxy.

 

Man vill väl gärna återställa en epoxygrund. Lagar man med polyester skall polyestern härda 5 veckor enligt International innan man lägger på epoxygrundfärgen. 

 

Enligt BILTEMA skall ny polyester härda i 15 veckor innan man lägger på deras epoxygrundfärg.

 

Hörde ett samtal mellan en arg kund och en färghandlare. Han hade målat ett helt skrov till en ny plastbåt med Internationals Gelshield. Det hade gått betydligt mer än 5 veckor efter att skrovet tillverkades. På hela botten hade Gelshielden blåsat sig.

 

Lagar men en grundstötningsskada med epoxy så är ju epoxybehandlingen klar när reparationen är färdig.

 

När det gäller hur torrt det måste va har jag dålig koll på procentsatser. Du får väl vänta lite tills temperaturen stiger ute, (om du nu inte står inne i varmhall.) 

 

När jag reparerade skadan på bilden hade båten legat uppe knappt en vecka efter att den legat i sjön över vintern. Visst är det bra om allt är perfekt, men det finns många andra avvägande att ta hänsyn till. Min båt blir liksom jag, äldre för varje år och jag vill använda båten den tiden jag kan. Den är ändå inte perfekt.

 

Redigerad 26 Februari , 2015 av toaen

[Caribic410 757]

Vidhäftning:

En vätska med högre ytspänning än materialet du lägger vätskan på kommer att orka vara en droppe och kommer inte att väta, fastna i, materialet fullständigt.

En vätska med lägre eller minst lika låg ytspänning som materialet du lägger den på kommer inte att orka vara en droppe och kommer därför att väta, fastna i, ytan.

 

Ex. en tältduk har lägre ytspänning än vatten, tältduken blir ej våt. Om vattendroppen *fryser till is så kan du lätt bryta loss den 

Om du gör likadant med t.ex. ett vanlig lakan så orkar inte vattnet vara en droppe, lakanets ytspänning är högre än vattnets, det blir en blöt fläck. Om du *fryser det vattnet så går den isen inte att pilla loss..

*frysning av vätten motsvarar i exemplet ett lim som stelnar

 

 

Polyester har lägre ytspänning än epoxi.

Oavsett hur länge du härdar polyester så, kommer du inte få en fullständig vidhäftning, vätning, med epoxi mot polyestern.

Sen finns det lite fler saker att tänka på:

De flesta produkter krymper något vid härdning.

En del tvåkomponentprodukter innehåller vissa restämnen, vatten eller andra lösningsmedel som kommer att dunsta bort.

Om båten är tillverkad i polyester bör du nog göra reparationen med polyester för att få riktig vidhäftning.

om båten är tillverkad i epoxi så kan du använda epoxy, då får bra vidhäftning även med epoxi-färgen. Givetvis fastnar polyester bra i epoxi.

Nu tar jag endast hänsyn till vidhäftning.

 

[nelhas 1]

Hållfasthetsmässigt duger det med "polyester".

 

Själv föredrar jag att reparera under vattenlinjen med epoxy.

 

Man vill väl gärna återställa en epoxygrund. Lagar man med polyester skall polyestern härda 5 veckor enligt International innan man lägger på epoxygrundfärgen. 

 

Enligt BILTEMA skall ny polyester härda i 15 veckor innan man lägger på deras epoxygrundfärg.

 

Hörde ett samtal mellan en arg kund och en färghandlare. Han hade målat ett helt skrov till en ny plastbåt med Internationals Gelshield. Det hade gått betydligt mer än 5 veckor efter att skrovet tillverkades. På hela botten hade Gelshielden blåsat sig.

 

Lagar men en grundstötningsskada med epoxy så är ju epoxybehandlingen klar när reparationen är färdig.

 

När det gäller hur torrt det måste va har jag dålig koll på procentsatser. Du får väl vänta lite tills temperaturen stiger ute, (om du nu inte står inne i varmhall.) 

 

När jag reparerade skadan på bilden hade båten legat uppe knappt en vecka efter att den legat i sjön över vintern. Visst är det bra om allt är perfekt, men det finns många andra avvägande att ta hänsyn till. Min båt blir liksom jag, äldre för varje år och jag vill använda båten den tiden jag kan. Den är ändå inte perfekt.

 

XDSC_0284.jpg

 

Tack för tipset. Slutsats: slipa befintlig polyester ren runt skadestället, laga med ett antal lager duk och epoxi = slipper vänta 15 veckor på gatt grunda med epoxi? 1-komponents grund och bottenfärg...

 

Någon mer med erfarenhet av dylikt?

 

[nelhas 1]

Vidhäftning:

En vätska med högre ytspänning än materialet du lägger vätskan på kommer att orka vara en droppe och kommer inte att väta, fastna i, materialet fullständigt.

En vätska med lägre eller minst lika låg ytspänning som materialet du lägger den på kommer inte att orka vara en droppe och kommer därför att väta, fastna i, ytan.

 

Ex. en tältduk har lägre ytspänning än vatten, tältduken blir ej våt. Om vattendroppen *fryser till is så kan du lätt bryta loss den 

Om du gör likadant med t.ex. ett vanlig lakan så orkar inte vattnet vara en droppe, lakanets ytspänning är högre än vattnets, det blir en blöt fläck. Om du *fryser det vattnet så går den isen inte att pilla loss..

 

*frysning av vätten motsvarar i exemplet ett lim som stelnar

 

 

Polyester har lägre ytspänning än epoxi.

Oavsett hur länge du härdar polyester så, kommer du inte få en fullständig vidhäftning, vätning, med epoxi mot polyestern.

Sen finns det lite fler saker att tänka på:

De flesta produkter krymper något vid härdning.

En del tvåkomponentprodukter innehåller vissa restämnen, vatten eller andra lösningsmedel som kommer att dunsta bort.

Om båten är tillverkad i polyester bör du nog göra reparationen med polyester för att få riktig vidhäftning.

om båten är tillverkad i epoxi så kan du använda epoxy, då får bra vidhäftning även med epoxi-färgen. Givetvis fastnar polyester bra i epoxi.

Nu tar jag endast hänsyn till vidhäftning.

 

Låter som att min första tanke, att jobba med matta och polyester och grunda med enkomponentsfärg + bottenfärg skulle räcka långt...

 

[nelhas 1]

Två tips som divergerar lite, men ytspänningsteorin verkar högst relevant. Hållfasthet och täthet eftersträvas, men kanske framför allt bästa möjliga vidhäftning eftersom jag tvingas lägga matta runt kölen (motorbåt).

[Caribic410 757]

Teoretiskt sett får du sämre vätning av ytan om du lägger epoxy på polyester. Sen finns det ju alltid grader i helvetet.

Varken vidhäftning eller styrka i själva reparationen behöver ju inte vara starkare än nödvändigt.

Om vidhäftning har kritisk betydelse så skulle jag nog göra reparationen med polyester eller annat material som har ytterligare lägre ytspänning. Vidhäftning av ytskikt skulle få sekundär betydelse.

Om du har stora ytor att fästa i, i förhållande till den last den reparerade delen ska ta upp och eller om det inte är kritiskt, gällande vidhäftning, så skulle jag åxå välja epoxi frö att underlätta ytbeläggandet.

 

[toaen 510]

Caribic410

 

När jag hade startat närradion i Sotenäs, http://www.radiosotenas.se/templates/Default.php

var det nån som satte upp en skylt på studiorutan.

 

"Teori - Man vet allt, men inget fungerar

Praktik - allt fungerar men man vet inte varför

På denna arbetslats är Teori och Praktik förenade

Inget fungerar och ingen vet varför."

 

Är det teori eller praktik du talar om. 

 

Polyester har en ganska dålig limmande effekt mot uthärdad polyester. Det blir heller inga kemiska bindningar mellan den gamla och nya polyestern. 

 

Det är därför man måste göra en stor utkoning när man "limmar fast" ny polyester mot den gamla uthärdade polyestern vid en reparation. Visst duger det att laga med polyester hållfasthetsmässigt om man orkar slipa och gör jobbet riktigt.

 

Visade en kompis hur han skulle reparera en grundstötningsskada som krossat aktra delen av kölen, så att det läckte in vatten.

 

I bland undrar man hur de kan gå på grund med aktern, men jag har faktiskt lyckats med det själv. Gick saftigt på och över ett grund. När jag gled av grundet satte sig båten och rodret träffade kanten på grundet och rodret fick ett saftigt jack.

 

På kompisens båt krossades nedre delen av akterstammen.

 

Nästa år när kompisen tog upp båten, råkade den lagade delen stöta till nån del på vaggan och föll av i sin helhet. När jag kollade på den nya skadan konstaterade  jag att han hade slipat alldeles för lite. Gjorde om reparationen själv och sen dess har den hållit.

 

Epoxy limmar oerhört mycket bättre till uthärdad polyester än vad polyester gör.

 

Det påstås att polyester inte fäster på epoxy. Det har jag dock aldrig haft lust att testa.

 

 

[Caribic410 757]

Caribic410

 

När jag hade startat närradion i Sotenäs, http://www.radiosotenas.se/templates/Default.php

var det nån som satte upp en skylt på studiorutan.

 

"Teori - Man vet allt, men inget fungerar

Praktik - allt fungerar men man vet inte varför

På denna arbetslats är Teori och Praktik förenade

Inget fungerar och ingen vet varför."

 

Är det teori eller praktik du talar om. 

 

Polyester har en ganska dålig limmande effekt mot uthärdad polyester. Det blir heller inga kemiska bindningar mellan den gamla och nya polyestern. 

 

Det är därför man måste göra en stor utkoning när man "limmar fast" ny polyester mot den gamla uthärdade polyestern vid en reparation. Visst duger det att laga med polyester hållfasthetsmässigt om man orkar slipa och gör jobbet riktigt.

 

Visade en kompis hur han skulle reparera en grundstötningsskada som krossat aktra delen av kölen, så att det läckte in vatten.

 

I bland undrar man hur de kan gå på grund med aktern, men jag har faktiskt lyckats med det själv. Gick saftigt på och över ett grund. När jag gled av grundet satte sig båten och rodret träffade kanten på grundet och rodret fick ett saftigt jack.

 

På kompisens båt krossades nedre delen av akterstammen.

 

Nästa år när kompisen tog upp båten, råkade den lagade delen stöta till nån del på vaggan och föll av i sin helhet. När jag kollade på den nya skadan konstaterade  jag att han hade slipat alldeles för lite. Gjorde om reparationen själv och sen dess har den hållit.

 

Epoxy limmar oerhört mycket bättre till uthärdad polyester än vad polyester gör.

 

Det påstås att polyester inte fäster på epoxy. Det har jag dock aldrig haft lust att testa.

Teorier... enl citat.

"Teoretiskt sett får du sämre vätning av ytan om du lägger epoxi på polyester"

Dom tester jag hittills gjort, under 20 års praktiserande... så har vidhäftningsteori stämt fullständigt med teorin om ytspänningens, molekylers dragningskraft, betydelse.

Nu menar jag i de situationer när man eliminerat övriga påverkande faktorer.

Precis som jag åxå skrev, att det finns ändra saker att ta hänsyn till.

 

Ofta förväxlar man åxå vidhäftning med styrka i själva materialet.

EN lyckad limning kan inte lossna, den kan däremot gå sönder. Så om du limmar med, ta ett snabblim, mot en acetalplast kommer du att få loss hela limmet. om du använder samma lim mot t.ex. pvc så kommer limmet att lämna rester i pvc:n eller Pvc:n lämna rester i limmet. DEn limningan kan ändå upplevas som svagare, kan gå att bryta sönder med mindre kraft, trots att vidhäftningen definitivt varit bättre.

 

Så oavsett vad du limmar och vad du limmar med. Gör enkelt vidhäftningstest och enkelt hållfasthetstest, prova med olika ytbehandlingsmetoder, för att säkerställa hur noggrant du behöver göra rent, förbehandla osv.

Ett enkelt sätt att göra fläktest är att lägga en kil med en last precis så att fogen börjar spricka och lägga på lite vatten med diskmedel... då får du en simulering av långtidseffekten på kryplast.

[Caribic410 757]

Caribic410

 

När jag hade startat närradion i Sotenäs, http://www.radiosotenas.se/templates/Default.php

var det nån som satte upp en skylt på studiorutan.

 

"Teori - Man vet allt, men inget fungerar

Praktik - allt fungerar men man vet inte varför

På denna arbetslats är Teori och Praktik förenade

Inget fungerar och ingen vet varför."

 

Är det teori eller praktik du talar om. 

 

Polyester har en ganska dålig limmande effekt mot uthärdad polyester. Det blir heller inga kemiska bindningar mellan den gamla och nya polyestern. 

 

Det är därför man måste göra en stor utkoning när man "limmar fast" ny polyester mot den gamla uthärdade polyestern vid en reparation. Visst duger det att laga med polyester hållfasthetsmässigt om man orkar slipa och gör jobbet riktigt.

 

Visade en kompis hur han skulle reparera en grundstötningsskada som krossat aktra delen av kölen, så att det läckte in vatten.

 

I bland undrar man hur de kan gå på grund med aktern, men jag har faktiskt lyckats med det själv. Gick saftigt på och över ett grund. När jag gled av grundet satte sig båten och rodret träffade kanten på grundet och rodret fick ett saftigt jack.

 

På kompisens båt krossades nedre delen av akterstammen.

 

Nästa år när kompisen tog upp båten, råkade den lagade delen stöta till nån del på vaggan och föll av i sin helhet. När jag kollade på den nya skadan konstaterade  jag att han hade slipat alldeles för lite. Gjorde om reparationen själv och sen dess har den hållit.

 

Epoxy limmar oerhört mycket bättre till uthärdad polyester än vad polyester gör.

 

Det påstås att polyester inte fäster på epoxy. Det har jag dock aldrig haft lust att testa.

DEt finns ingenting vidhäftningsmässigt sett som säger att polyester inte ska fastna i, väta, epoxi. Däremot bör det bli sämre att göra tvärt om.

 

PS: köpte min första båt,en motorbåt jofa winth555, i närheten av Sotenäs. DS.

 

[toaen 510]

 

DEt finns ingenting vidhäftningsmässigt sett som säger att polyester inte ska fastna i, väta, epoxi. Däremot bör det bli sämre att göra tvärt om.

 

PS: köpte min första båt,en motorbåt jofa winth555, i närheten av Sotenäs. DS.

 

 

 

Har du nåt som styrker det påståendet!?

[Caribic410 757]

 

 

DEt finns ingenting vidhäftningsmässigt sett som säger att polyester inte ska fastna i, väta, epoxi. Däremot bör det bli sämre att göra tvärt om.

 

PS: köpte min första båt,en motorbåt jofa winth555, i närheten av Sotenäs. DS.

 

 

 

Har du nåt som styrker det påståendet!?

 

Ja. Epoxi har högre ytspänning än polyester.

Lägre ytspänning väter ämne med högre.

Du kan säkert verifiera uppgifter om du går in på http://www.swerea.se/ivf/ 

Prova gärna med två material, som du kan få att övergå från flytande till fast form, med olika ytspänning .

Låt det ena materialet stelna och låt det andra stelna när du lagt det på det stelnade och vise versa, så kommer du att upptäcka att det stämmer. Sen beror det ju på hur stor skillnaden är i ytspänning hur dåligt/ bra det väter i respektive experiment. 

Om det duger.... avgörs ju alltid av vad konstruktionen måste klara.

Skjuvande, tryckande och dragande krafter är enkla att konstruera för. Fläkande, klyvande svårare.

 

ytspänning.pdf

[Faderullan 692]

Min erfarenhet är att om man gör grundjobbet ordentligt så går det utmärkt att laga polyester med polyester. Har trettio år gamla reparationer på skrov som är nästan femtio år gamla som håller än.

Kardinalfelet som många gör är att inte slipa bort all gelcoat, topcoat eller vilken färg som helst ordentligt från glasfibern. Laminatet får inte ens ligga litet över färgen i kanterna av reparationen, då får man en början till delaminering som tilltar med åren när materialet böjs och fryser. Man kan alltså inte laminera på annat än själva glasfiberlaminatet!

Hygien är också en hederssak. När glasfibern är framslipad och ordentligt uppruggad tvättar man några gånger med aceton. Sedan rör man inte ytan med annat än glasfiber och polyester.

Temperaturen är inte lika viktig med polyester som med epoxi, men skall inte ignoreras helt. Att laminera ute en våreftermiddag innebär att när temperaturen sjunker på kvällen så avstannar härdningen, något man definitivt vill undvika.

Ett vanligt fel man ser ibland är att man kladdar på mer polyester än vad glasfibermattan kan absorbera. För mycket polyester kan lätt resultera i att mattlagren inte ligger an mot varandra vilket är en bra början till delaminering och skörhet. Rulla och dutta omsorgsfullt!

 

Fyra tumregler alltså:

Slipning!

Hygien!

Temperatur!

Inga excesser!

 

 

De gånger jag sett problem på båtskrov så är det i övergången mellan olika material, trä/glasfiber, metall/glasfiber och olika metaller. Är därför tveksam till att reparera polyesterlaminat med epoxilaminat.

 

PS

Jag kan ha fel, det händer även den bäste. Därom är jag ett levande exempel :-)

DS

[toaen 510]

 

 

 

DEt finns ingenting vidhäftningsmässigt sett som säger att polyester inte ska fastna i, väta, epoxi. Däremot bör det bli sämre att göra tvärt om.

 

PS: köpte min första båt,en motorbåt jofa winth555, i närheten av Sotenäs. DS.

 

 

 

Har du nåt som styrker det påståendet!?

 

Ja. Epoxi har högre ytspänning än polyester.

Lägre ytspänning väter ämne med högre.

Du kan säkert verifiera uppgifter om du går in på http://www.swerea.se/ivf/ 

Prova gärna med två material, som du kan få att övergå från flytande till fast form, med olika ytspänning .

Låt det ena materialet stelna och låt det andra stelna när du lagt det på det stelnade och vise versa, så kommer du att upptäcka att det stämmer. Sen beror det ju på hur stor skillnaden är i ytspänning hur dåligt/ bra det väter i respektive experiment. 

Om det duger.... avgörs ju alltid av vad konstruktionen måste klara.

Skjuvande, tryckande och dragande krafter är enkla att konstruera för. Fläkande, klyvande svårare.

 

 

Ja ja - reparera du dina båtar efter dina teorier.

 

Jag är ändå inte intresserad att köpa dom.

[nelhas 1]

Jag satte tydligen igång en riktigt intressant debatt märker jag. Använda polyester, slipa, acetontvätta och mätta glasfibermattan utan att lämna överskott är metoden jag använt tidigare med gott resultat, bl a vid repration av läckande bogpropellertrumma. Har också råkat ut för misstaget att låta plasten gå ut över ej slipade områden – inte bra.

 

Det lutar således åt polyestermetoden i mitt fall.

 

Ska dessutom laga en septiktank i glasfiberarmerad polyester och hade tänkt använda epoxi. tänker nog om nu...

 

Läser dock med intresse fler inlägg om både teori och erfarenhet.

[toaen 510]

Jag satte tydligen igång en riktigt intressant debatt märker jag. Använda polyester, slipa, acetontvätta och mätta glasfibermattan utan att lämna överskott är metoden jag använt tidigare med gott resultat, bl a vid repration av läckande bogpropellertrumma. Har också råkat ut för misstaget att låta plasten gå ut över ej slipade områden – inte bra.

 

Det lutar således åt polyestermetoden i mitt fall.

 

Ska dessutom laga en septiktank i glasfiberarmerad polyester och hade tänkt använda epoxi. tänker nog om nu...

 

Läser dock med intresse fler inlägg om både teori och erfarenhet.

 

Typexempel på dålig slipning före plastning

 

[Skoter 50]

Så här skriver West system om skillnaden om att reparera med epoxy och polyester:

 

Most production fiberglass boats are made with polyester resin. WEST SYSTEM® epoxy is a wonderful material for repairing polyester fiberglass boats. One reason for this is the ability of epoxy to form a stronger mechanical bond to a damaged laminate than polyester resin. Epoxy also provides a better moisture barrier than polyester resin.

 

Här kan man läsa hela artikeln:

 

http://www.westsystem.com/ss/polyester-over-epoxy/

 

 

Om det skulle vara som Caribic påstår att polyester limmar bättre än epoxy borde det väl finnas polyesterlim att köpa och inte epoxylim.

Redigerad 26 Februari , 2015 av Skoter

[Caribic410 757]

Epoxy i sig är starkare ( mot de flesta olika typer av beladtningar, difussionstätare och tåligare mot andra kemikalier än polyester. Epoxy, liksom samtliga lim som finns, väter glas och därmed glasfiber utmärkt. Det finns inga material som har högre ytspänning och därför inte högre kraft att skapa vidhäftning, än glas och diamant. Vidhäftningen med epoxi mot polyester blir sämmre än vidhäftningen polyester mot epoxi.

Limtekniskt sett finns alltid några grundregler:

Gör rent ytan, medlet ska inte lämna rester (finns undantag)

Slipa ytan, mekanisk bearbetning tar bort ev. förorening som ej går att tvätta bort.

limma på den rengjorda ej förorenade ytan snabbt nog efter rengöring, så inte ytan hinner förändras för mycket av förorening, oxidation e.dyl.

Anledningen till rengöring är att få bort ämnen från den yta du ska limma på på ett sätt som säkerställer att du limmar i materialet och inte på beläggningar som finns.

vidhäftning uppstår vid ett max-mått på ca 5Å.. (en halv nanometer)

Förstora det måttet till 5cm så är ett hårstrå ca 10km i diameter vid samma förstoring.

om limmet har lägre ytspänning än föroreningen, i vätskeform, kan limmet väta igenom, annars inte.

limmet i sig själv och tillsammans med sin komposit ska klara den belastning nen ska utsättas för.

De flesta härdplaster kräver extremt noggrant blandninsförhållande och noggrann blandning.

du ska inte välja ett lim som är hårdare än nöden kräver, gäller främst fläk och klyv- belastninngar. Ivf både forskar utvecklar och testar mycket inom ämnet.

[Skoter 50]

Så West har alltså fel när de skriver detta:

 

One reason for this is the ability of epoxy to form a stronger mechanical bond to a damaged laminate than polyester resin

[Caribic410 757]

Det pratas om fler olika saker.

vidhäftning, bonding, vätning, är en sak. Det härdade limmet är en annan.

Testa själv.

lägg en klick blandad epoxy på polyester, abs, akrylplast eller annat material som har lägre ytspänning än epoxi. Gör likadant med tex ca- lim.

ca-limmet är mycket svagare som material men vidhäftningsmässgt får du inte loss det från dessa plaste utan att limmet eller plasten brister. Epoxylimmet får du loss epoxilimmet i sig däremot är svårare att bryta sönder än ca- limmet.

här pratas ju om förstört laminat. Laminatet i sig består till stora delar fast material, glas eller anna fiber. Mot det materialet får du 100% vätning med epoxi också. Flrhållandet ytspänning/vätning går inte att komma ifrån. Därför gäller det att limma rätt saker med rätt och i rätt ordning. Ofta måste man ta till fusk, som primer, modifierade lim, coronabehandling och eller tvångsvätning för att få tllräcklig vidhäftning.

m.a.o. vidhäftning, som jag tog upp som inlägg är endast en del.

om du har ett lim som väter gelcoat slipper du slipa bort gelcoaten med förutsättng att gelcoaten är stark nog och sitter fast tillräckligt och att ev. Släppmedel frå tillverkningen är borttaget. Då limmar du inte i polyester, glasfiber eller epoxi utan just i materialet som gelcoaten består av.

äpplen och päron..... vilken metod som i varje enskilt tillfälle ger det bästa slutresultatet avgörs som sagt av situationen i sig.

[Skoter 50]

Du pratar om en väldig massa saker men West pratar här om bonding dvs vidhäftning mellan epoxy och polyesterlaminat vid reparation där man säger att epoxy fäster bättre än polyesterresin.

Har dom fel?

[toaen 510]

om du har ett lim som väter gelcoat slipper du slipa bort gelcoaten med förutsättng att gelcoaten är stark nog och sitter fast tillräckligt och att ev. Släppmedel frå tillverkningen är borttaget. Då limmar du inte i polyester, glasfiber eller epoxi utan just i materialet som gelcoaten består av.

 

 

 

Som om gelcoaten är ett ämne från yttre rymden!?

 

Gelcoat är polyesterplast som färgats med pigment och som gjort lite mera trögflytande.

 

Det är kanske bra om vi inte rör till begreppen för mycket.

 

Lagar man en grundstötningsskada så slipar man bort allt löst och med så stor utkoning att den dåligt limmande polyester plasten från så stor yta som möjligt att limma mot. Hållfastheten blir tillräckligt god. Lagar man med epoxy får man betydligt starkare limning och samtidigt får man i princip en klar epoxybehandlad yta, utan att behöva vänta de 5 till 15 veckorna som olika tillverkare av epoxigrundfärg rekommenderar.

 

Att sen vissa vill teoretisera och svänga sig med en massa ovidkommande teoretiska spetsfundigheter har ju inte alls med saken att göra.

 

 Det finns risker och för och nackdelar med bägge materialen, men för reparationer under vattenlinjen fördrar jag epoxy och väv.

 

 Jag skulle lagat toatanken av glasfibermaterial, som nån hade uppe, med epoxylaminat för att det blir överlägset starkare än om man lagar med polyesterlaminat.

 

Men vi lever i ett fritt land där vi var och en får göra som vi själva finner är bäst.

[Caribic410 757]

Du pratar om en väldig massa saker men West pratar här om bonding dvs vidhäftning mellan epoxy och polyesterlaminat vid reparation där man säger att epoxy fäster bättre än polyesterresin.

Har dom fel?

Ja. VIdhäftningen på stelnad polyester blir sämre ,ed flytande epoxi än vidhäftningen på stelnad epoxi blir med flytande polyester.

Om båda ämnena är i flytande form kommer polyestern att väta epoxin, däremot kommer andra saker som olika krympning mm. att kunna påverka den slutliga fogen.

 

Om du testar vidhäftningen på själva laminatet så kommer du att få lika bra vidhäftning mot det fasta ämnet i laminatet med både epoxi och polyester men sämmre vidhäftning med epoxi mot själva polyestern.

[Caribic410 757]

 

om du har ett lim som väter gelcoat slipper du slipa bort gelcoaten med förutsättng att gelcoaten är stark nog och sitter fast tillräckligt och att ev. Släppmedel frå tillverkningen är borttaget. Då limmar du inte i polyester, glasfiber eller epoxi utan just i materialet som gelcoaten består av.

 

 

 

Som om gelcoaten är ett ämne från yttre rymden!?

 

Gelcoat är polyesterplast som färgats med pigment och som gjort lite mera trögflytande.

 

Det är kanske bra om vi inte rör till begreppen för mycket.

 

Lagar man en grundstötningsskada så slipar man bort allt löst och med så stor utkoning att den dåligt limmande polyester plasten från så stor yta som möjligt att limma mot. Hållfastheten blir tillräckligt god. Lagar man med epoxy får man betydligt starkare limning och samtidigt får man i princip en klar epoxybehandlad yta, utan att behöva vänta de 5 till 15 veckorna som olika tillverkare av epoxigrundfärg rekommenderar.

 

Att sen vissa vill teoretisera och svänga sig med en massa ovidkommande teoretiska spetsfundigheter har ju inte alls med saken att göra.

 

 Det finns risker och för och nackdelar med bägge materialen, men för reparationer under vattenlinjen fördrar jag epoxy och väv.

 

 Jag skulle lagat toatanken av glasfibermaterial, som nån hade uppe, med epoxylaminat för att det blir överlägset starkare än om man lagar med polyesterlaminat.

 

Men vi lever i ett fritt land där vi var och en får göra som vi själva finner är bäst.

 

Absolut ska man göra reparationer på det sätt man själv bestämmer och råder över.

Min mening är inte heller att mästra över hur och med vilka medel du ska göra dina reparationer.

Jag har från början endast tagit upp aspekten vätning.

Man limmar ju t.ex. flygplanskroppar, (primärkonstruktioner) ,ed epoxi fortfarande. Det är gammal beprövad teknik som fungerar. Inte för att det inte skulle ha uppfunnits nya, "bättre", lim efter 1940-talet utan för att epoxi fortfarande fungerar fullt ut tekniskt och heller inte behöver vare sig hålla eller fastna bättre än det gör på aluminium. noll st. flygplan har kraschat p.g.a att en limfog har lossnat. Hur många som kraschat för att man konstruerat fel vet jag inte. Här finns ju ingen anledning att göra omfattande tester eftersom det inte går att göra just själva limningen tekniskt sett bättre.

Efter bakelit (fenol-formaldehyd). är epoxi den första tvärbundna polymeren som man uppfinner. Efter det har det tillkommit massor, närmare 150-miljoner unika polymerer. utvecklingen idag går främst ut på att hitta på "självläkande" "plaster och sk. "non-stick" (typ PTFE ;teflon;) som ingeniting ska fastna i. Ett fåtal plaster har högre ytspänning än epoxi och dessa ken du limma med epoxi, de flesta har lägre, därför limmar du dom med, oftast akrylbaserade lim....

Det här är bara ren vidhäftningsfakta ingen tävling eller armbrytning i hur någon måste göra. 

 

Gel-coat är inte 100% likhetstecken med polyester.

Epoxy-färg är en mer eller mindre geleaktig beläggning t.ex.

Det är väldigt vanligt att använda just polyester som ytbeläggning vid t.ex. båttillverkning men "gel-coat" kan egentligen vara av vilket material som helst, oftast någon typ av härdplast som är blandad med pigment (som i sin tur är, oftast, samma typ av uthärdad pigmenterad plast av samma typ).

 

Så om du limmar i gelcoaten, så är det avgörande att "limmet har lägre ytspänning än gel-coaten (därför fäster inte epoxi särskilt bra i "Gel Coat" (framförallt om det är av polyester)

Om du slipar bort gel-coaten så får du bra vidhäftning mot det fasta materialet i laminatet.

Om du dränker in en glasfiberväv med epoxi respektive polyester, så blir epoxilaminatet i sig starkare.

[toaen 510]

 

 

Om du slipar bort gel-coaten så får du bra vidhäftning mot det fasta materialet i laminatet.

Om du dränker in en glasfiberväv med epoxi respektive polyester, så blir epoxilaminatet i sig starkare.

 

 

Nu har du ju lyckats gå hela vägen runt och ganska klart kommit fram till att allt du har skrivit egentligen bara är trams rent praktiskt sett.

 

 Mina bägge döttrar har relativt hög utbildning i mattematik och sitter hela dagarna och räknar på bl.a. hållfasthet inom respektive yrkesområde. Det konstiga är att när det gäller att hänga upp nåt på en betongvägg, så frågar dom alltid mig.

 

Dom kan säkert göra stora uträkningar om belastningar och hur stark upphängningen bör va, men dom har inte en aning om hur man åstadkommer just ett sånt fäste. För mig är det en barnlek att borra ett hål, sätta i en plugg och skruva i en skruv och jag vet att det håller för det som skall hängas upp, men jag skulle aldrig kunna räkna ut exakt vilka krafter skruven teoretiskt skulle kunna belastas med, och det är ju i praktiken fullständigt totalt ointresant. Bara det håller. 

 

Om du är teoretiker, vilket du verkar va, så har alla krumbukter med alla spretande detaljer egentligen bara förvirrat en del personer som varken har teoretisk eller praktisk kunskap.

 

Själv är jag en teoretisk outbildad man, men med stor praktisk erfarenhet. För mig råder det ingen tveksamhet alls hur jag skall få  ett plastlaminat att fästa på en uthärdad yta. Dessutom är jag inte ett enda dugg besvärad av att slipa glasfiberlaminat och har hittills kunnat lösa de grundtötningsskadror jag råkat på, med den reservationen att jag aldrig varit i kontakt med skadade fenkölade båtar.

 

Jag tror inte på nödvändigheten av att krångla till livet för oss vanliga ointelligenta båtägare genom en massa teoretiskt michmach.

[nelhas 1]

Tack för alla tips. Inte för att jag trodde att det skulle bli ”debatt”, men jag tycker att kombinationen av teori och praktik/erfarenhet är väldigt nyttig att ta del av. Är själv både och (polymerer var det som intresserade mig mest på skolbänken en gång i tiden).

 

Därför brukar jag ofta lyssna på folk med praktisk erfarenhet, men vill alltid ha den teoretiska bakgrunden till ”varför” det på den ena eller andra viset.

 

Kom på att det lockar mig att starta ett par andra trådar:

• Vilken fernissa/lack är bäst på teak – och hur ska man applicera?
• Vilken metod ger bäst resultat och längst livslängd vid uppfräschning av ett gammalt teakdäck?

Häng med dit ni som har erfarenhet och/eller teoretiska kunskaper i dessa ämnen.

[Caribic410 757]

 

 

 

Om du slipar bort gel-coaten så får du bra vidhäftning mot det fasta materialet i laminatet.

Om du dränker in en glasfiberväv med epoxi respektive polyester, så blir epoxilaminatet i sig starkare.

 

 

Nu har du ju lyckats gå hela vägen runt och ganska klart kommit fram till att allt du har skrivit egentligen bara är trams rent praktiskt sett.

 

 Mina bägge döttrar har relativt hög utbildning i mattematik och sitter hela dagarna och räknar på bl.a. hållfasthet inom respektive yrkesområde. Det konstiga är att när det gäller att hänga upp nåt på en betongvägg, så frågar dom alltid mig.

 

Dom kan säkert göra stora uträkningar om belastningar och hur stark upphängningen bör va, men dom har inte en aning om hur man åstadkommer just ett sånt fäste. För mig är det en barnlek att borra ett hål, sätta i en plugg och skruva i en skruv och jag vet att det håller för det som skall hängas upp, men jag skulle aldrig kunna räkna ut exakt vilka krafter skruven teoretiskt skulle kunna belastas med, och det är ju i praktiken fullständigt totalt ointresant. Bara det håller. 

 

Om du är teoretiker, vilket du verkar va, så har alla krumbukter med alla spretande detaljer egentligen bara förvirrat en del personer som varken har teoretisk eller praktisk kunskap.

 

Själv är jag en teoretisk outbildad man, men med stor praktisk erfarenhet. För mig råder det ingen tveksamhet alls hur jag skall få  ett plastlaminat att fästa på en uthärdad yta. Dessutom är jag inte ett enda dugg besvärad av att slipa glasfiberlaminat och har hittills kunnat lösa de grundtötningsskadror jag råkat på, med den reservationen att jag aldrig varit i kontakt med skadade fenkölade båtar.

 

Jag tror inte på nödvändigheten av att krångla till livet för oss vanliga ointelligenta båtägare genom en massa teoretiskt michmach.

 

 

Här borde jag, och skulle normalt, inte ens bry mej om att svara men måste väl värma upp lite.

Jag har inte skrivit någonting för att "hoppa på" dej eller någon annan. Sen känns det som vissa tolkar det jag skriver här som något helt annat än jag.... så är det. Trodde helle rinte det skulle bli någon "armbrytning" eftersom det inte finns något att bryta arm om. Vad reparera med VS vidhäftning generellt  =)

 

 

Eftersom jag jobbat med just limning, utbildning kring limning och framtagninga av både metoder och produkter under 20-års tid både praktiskt och i viss mån teoretiskt, så har jag sett väldigt mycket av de misstag man vanligtvis gör just p.g.a. att limning är "hokus pokus"

 

Mitt första inlägg handlade endast om vidhäftning, resten av inläggen är att försöka förklara vad och varför just vidhäftning, som jag åxå sagt är endast en viktig sak att ta hänsyn till vid limning mm.

 

Många likställer bra "lim" med att det alltid fungerat, dåligt lim med att det gick att slå sönder omedelbart efter ihoplimning. Många skiljer inte på härdning, härdplast, den färdighärdade produkten, olika härdsystem, osv. 

Ibland är vidhäftning väldigt svårt att få till, då är det extremt noga att man gör exakt rätt, i rätt ordning och med rätt produkter. De flesta, alla material uppfunna innan epoxi, är det aldrig några problem med. Då kan du göra nästan hur du vill utan att misslyckas.

 

En svets är bästa sättet att sätta ihop saker med ibland, det vet en 3-åring. Industriellt är svetsning ingenting som "kreti och pleti" gör. Det är dom med svetsutbildning som svetsar.

Alla limmar... "ingen" går limutbildning... varenda underhållsgubbe och inom i stort sett all mekanisk montage mm. anväds lim "dagligen" ALLA använder sig av limmande teknik både hemma och på jobbet (JAG vet DET FINNS VISSA ev. UNDANTAG).... "INGEN" vet hur och varför det fungerar... oftast spelar det ingen roll men ibland är det väldigt viktigt, ibland helt avgörande.

 

Jag har själv hållit hur många grundläggande limkurser som helst, på företag där man limmat i 50-60 år, utan att veta att man limmar... det vanligaste är där man använder anaeroba lim (gängtätning, gänglåsning, lagerlim, portätningslim mm. mm.

 

Frågan från början här var väl typ. "kan jag använda epoxi och hur torrt ska det vara" i frågan fanns ämnet polyester med.

Jag ville bara uppmärksamma fenomenet ytspänningsskillnad och vidhäftning. Många gör stora misstag där.

Matchen:

Epoxi generellt som konstruktionslim/ material VS Dito Polyester

Där går Epoxi segrande gällande i stor sett allt utom vidhäftning mot material som har lägre ytspänning än epoxi. Klart...

 

 

Ett litet, ganska vanlig typ av förekommande, exempel.

Ett företag i mellansverige behövde kunna limma O-ringar i en mängd olika elastomer-typer.

Ibland fungerade det ibland inte. Vi provade olika lim och metoder och fann att på vissa av deras silikonbaserade ringar behövde det användas primer efter erforderlig rengöring/ förbehandling.

(rengör kniv, rengör o-ringssnöre där det ska kapas, kapa på den rena punkten, lägg primer på ytorna) LIMMA. ett antal tester gjordes, det funkade klockrent varje gång ALLA var LYRISKA...

 

Någon vecka senare.... samtal... "LIMMET E SKIIT, DEt funkar ibland, ibland inte...!!!! PÅ Silikonet funkar det men inte till dom andra...

 

Vi hade missat en till synes oväsentlig detalj men i detta fallet väldigt viktig:

Dom använde samma kniv, som användes till silikongummit, även till till andra gummimaterial. 

Samtliga andra var olika hårdheter av bl.a. EPDM och liknande. Världens lättaste material att limma om du limmar på ren yta....

 

Det viktigaste är att veta hur man ska testa, vad man ska testa och varför, innan man limmar. Vet du lite om hur och varför teoretiskt, så har du lättare att chansa på rätt material och metod.

 

PS: Epoxilim VS Polyesterlim... det finns lim för generellt bruk som är överlägset epoxi om du vill kunna limma fler typer och kombinationer av saker. Ett MMA lim t.ex. limmar allt du limmar med epoxi, du behöver inte värma för att få fullständig härdning, du kan t.o.m limma i väldigt låg temperatur, blandningsförhållande är inte lika noggrant PLUS, Du kan limma ALLA limbara plasmaterial. Epoxi fäster 100% i bakellit, hyfsat i nylon (som skapar andra problem). redan på extremt lättlimmade material som PVC, ABS, Akrylplast har du jätteproblem med epoxi, vidhäftningsmässigt. Polyester... som kostruktionsmaterial är billigt...i första hand... annars är ju polyester i sig inte "the top of material". Därför är det såklart inte det limmet man vill marknadsföra som "The glue" heller. 

Epoxi är utmärkt till sånt det alltid varit bra för, det negativa är väl den noggrannhet det kräver i blandning, blandningsförhållande och att det kräver värme för att härda fullt ut samt att det kräver lite speciella hänsynstaganden, industriellt, enligt härdplasförordningen. Men på alla sätt och vis ett kompetent och väl fungerande material. Så inlägget har varken varit ett påhopp på dej eller på EPOXI.... =) DS.

[Sueco 6]

Fråga till Carabic: Om jag läst och förstått allt du skriver så menar du att samtliga epoxi tillverkare i världen har fel när dom påstår att epoxi limmar bättre.

Båtpolyester limmar bättre på härdad båtepoxi än vad båtepoxi limmar på fullt härdad båtpolyester? 

[Caribic410 757]

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

[Sueco 6]

Båtepoxi... , vad du nu menar med det, epoxi generellt blir starkare än polyester generellt. Polyesters väter härdad epoxi bättre än epoxi väter härdad polyester. Den slutgiltiga konstruktionen är betoende av fler parametrar varav vätning (vidhäftning) är en.

 

Så svaret, beroende på vad man lägger in i "bättre än"... kan bli ja eller nej.

Samma gäller det "alla båttillverkare säger" jag har inte varit hos alla och inte heller diskuterat/ utbildat i vad som alltid är bäst. Men vi har varit helt överens framför allt efter praktiska prover hos Nautors, Baltic Yatchts, m.fl. i dom båtbyggartrakterna.

.... så för att kunna, vilket jag tror du efterfrågar, ge ett entydigt ja eller nej behöver du vidareutveckla fråg/orna

Nu är vi ju på en båtsajt så jag tänkte mest på epoxi som används får laminering av glasfiber i båtar. Har aldrig hört någon säga att du får en bättre limning med polyester kontra epoxi, oavsett om du ska laga en skadad polyester,vinylester eller epoxilaminerad båt.

 

Det var mest det jag reagerade på och som förvånade mig lite men jag kan ju ha misstolkat allt 

 

Att epoxi inte fäster på vissa material är ju inte okänt tex peelply