Hoppa till innehåll

Lördag 26 juli 2014









Foto
- - - - -

Elutombordare


  • Vänligen logga in för att kunna svara
28 svar till detta ämne

#1 saltvik

saltvik

    Örlogskapten

  • Medlemmar
  • 130 inlägg

Postad 01 mar 2009 16:48

Någon som provat en elmotor typ Minnkota på en liten segelbåt?

Funderar på att köpa en till Stortrissen,men är osäker på vilken storlek man ska satsa på.Använder i stort sätt bara motorn till och från hamnen,så det kanske räcker med en liten rackare.

saltvik



#2 vega1108

vega1108

    Löjtnant

  • Medlemmar
  • 55 inlägg

Postad 01 mar 2009 18:11

Prövade en gång på vår Vega... Det var en med 44lbs kraft om jag kommer rätt ihåg. Båten rörde på sig, men inte så fort o då var det vindstilla.

Och sen var jag orolig för plast propellern också, vet inte hur den beter sig när man slår på backen i full fart.

 



#3 Rexco

Rexco

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 303 inlägg

Postad 01 mar 2009 19:53

Jag är riktigt skeptisk till elsnurra i detta sammanhang.. Segla gör man väl när d blåser och inte när d e vindstilla?? Jag bruka säga att en eldriven snurra funkar ungefär på samma vis som en bogpropp. Dvs köper du för klent så kommer båten gå baklänges i motvind.

Starka elsnurror kostar mkt pengar drar oerhört mkt el. Och eftersom du inte har någon generator som kan ladda batteribanken så är d dömt o misslyckas i denna båttypen.. Har du inte tillgång till el vid båtplatsen får du dessutom bryta ryggen varje gång batterierna ska laddas och d är ofta..

Köp en liten 3,3 eller 4hk 2-taktsnurra istället, billig, enkel, behöver inga batterier och orkar med lätthet driva båten.. Batteribanken i dom storlekarna vi pratar om för att kunna driva en skaplig elvissp är skitdyra och tar fort slut.. Så någon ekonomisk vinning finns inte. D blir snarare dyrare att åka eldrivet än bensin i detta sammanhanget.. Bara lite konstruktiva synpunkter från min sida..

!!!MVH REXCO!!!

 



#4 ciaraud

ciaraud

    Amiral

  • Medlemmar
  • 2 497 inlägg

Postad 01 mar 2009 21:37

Vi träffade på ett par i en Magnific Midget som hade en elutombordare på Huvudskär för några år sedan. Det tyckte att det var jättebra. Seglade jämt och använde den bara vid tilläggningar och så.

jag skulle dock vilja ha en motor jag kan använda vid dåliga vindar - är allldeles för otålig.

 



#5 Brodur

Brodur

    Kommendör

  • Medlemmar
  • 328 inlägg

Postad 02 mar 2009 11:12

Din Stortriss väger ungefär lika mycket som min båt.

Jag har en MinnKota 55' med trebladig propeller (xtra) och fjärrkontroll (xtra). Den fungerar alldeles utmärkt till att åka i 2-3 knops fart max. Om jag kör i en knop kan jag klara mig 6 timmar på min 220 ah batteribank. I öppet vatten med blåst över 4 sekundmeter skulle jag dock inte rekommendera att köra den. Min motor med tillbehör kostade - importerad - c:a 8.000 kr. Men då kan du stå på fördäck och lägga till också. Eller manövrera båten från bryggan. Stort imponeringsvärde, haha.

 



#6 elsnurra

elsnurra

    Kadett

  • Medlemmar
  • 6 inlägg

Postad 30 nov 2010 14:14

Torqueedo Travel 1003

Är det någon som har erfarenhet av denna elsnurra. Hade tänkt använda den på en 1,5 ton  segelbåt. Vilken fart och räckvidd kan man räkna med vid stiltje?.

Elsnurra



#7 robert99

robert99

    Flottiljamiral

  • Medlemmar
  • 729 inlägg

Postad 30 nov 2010 15:35

Kolla denna länk som beskriver erfarenheterna från  en Beneteau  First 21,7 med en Torqeedo elsnurra  http://www.beneteauklubben.org/files/Elmotor ombord.mht 



#8 Flipp760

Flipp760

    Flottiljamiral

  • Medlemmar
  • 733 inlägg

Postad 30 nov 2010 18:30

Praktiskt båtägade hade långtidstest av Torquedo elutombordare. Några seglare dömde ut den och någon gillade den. Försök låna en om möjligt för att prova. Stortrissen är ju avsevärt lättare än de båtar som använde i PBs test (IF & Express).

Vi kör med en MinnKota på gummibåten och det fungerar utmärkt och är väldigt tyst och behagligt.



#9 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 30 nov 2010 20:56

Ska du köra länge så är bensinsnurra enda alternativet. Vissa seglare har en tendens att vilja köra motor i motvind för att slippa kryssa. Då är elmotor helkass för varken tid eller kraft är deras styrka.

För att bara korta sträckor lägga inne i hamnar där det är vindstilla duger det bra med elmotor.

 



#10 elsnurra

elsnurra

    Kadett

  • Medlemmar
  • 6 inlägg

Postad 30 nov 2010 21:05

Ett behov av elmotorn är att kunna komma ur en smal vik vid kraftig motvind. En Torqueedo Travel 1003  skall visst motsvara en 3,5 HK bensinmotor. Kan det stämma ? Hans Kjellman



#11 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 30 nov 2010 21:51

Det står input power 1000W.

Men verkningsgraden kommer till och gissningsvis är den inte mer än 70%. 

Och då blir propelelreffekten ca 1Hkr.  

Sen står det inte att Torqueedo 1003 på 3 eller 4 HKr utan jämförbar med. 

 Det är rent svammel för att dölja fakta 1Hkr.

1hkr är 736 W.

Ska du få ut 3Hkr får du ha en motor på 3000W in.

 

 

 



#12 Finlir

Finlir

    Kadett

  • Medlemmar
  • 14 inlägg

Postad 30 nov 2010 21:59

Jag kollade på Torqeedos hemsida och jag måste säga att jag blev imponerad. Om företagets uppgifter stämmer är det helt felaktigt att elmotorer inte duger. De har många olika modeller och de har rekomendationer för olika båtstorlekar.

Jag tittade på en modell som heter Cruse 2R där de anger följande prestanda under range:

http://www.torqeedo....s/cruise-r.html

Range Cruise 2.0 R (with 2 x 12 V / 200 Ah lead batteries), 30 square-metre skerry cruiser 12.4m, 2,600kg

Example of use

                           Speed in knots      Range in nm    Run-time in hours  

Full throttle             5.0                     10.0                     2:00

Half throttle            2.7                      44.6                    16:30

Slow speed           1.5                    165.0                  110:00

Motorn har inbyggd distansberäkning som bygger på GPS och anger hur nånga nm man har kvar till laddning.

För mig räcker 10 distans i 5 knop med råge. Det kanske är dags att lämna bensinmotorn på land?



Senast ändrad av Finlir | 30 november 2010 | 22:01



Senast ändrad av Finlir | 30 november 2010 | 22:04

#13 elsnurra

elsnurra

    Kadett

  • Medlemmar
  • 6 inlägg

Postad 30 nov 2010 22:05

Har Du sett Båtnytt nr. 10 2010. Där har de testat bl.a. Torqueedo 1003 och kommit fram till slutsatsen att den är jämförbar med en 3 hk bensinmotor. Hur kan detta hänga ihop?

 

Hans Kjellman



#14 Finlir

Finlir

    Kadett

  • Medlemmar
  • 14 inlägg

Postad 30 nov 2010 22:16

På hemsidan anges propulsive power 480W. De anger vidare att: Comparable petrol outboards (propulsive power) = 3 hp.

Man frågar sig därför vad en 3hp bensinmotor ger i propulsive power. Det är ju det som är intressant. (Inte vad som står på kåpan på bensinmotorn)

/Fredrik



#15 elsnurra

elsnurra

    Kadett

  • Medlemmar
  • 6 inlägg

Postad 01 dec 2010 05:55

I Båtnytts test av Torqueedo T 1003 uppmättes vid fullfart strömstyrkan till 34 A, spänningen till 30 V och dragkraften till 76 LBS. Effekten blir då 34 x 30 = ca. 1000 W. Men sen har vi det här med verkningsgrad. Om den skulle vara runt 70 % så blir den effektiva effekten 1 Hkr. Stämmer detta med att man uppmätt en dragkraft på 76 lbs ( 76 x 0,45 = 34 kp) ?

Vilket är sambandet mellan lbs och W ?

 

Hans Kjellman



#16 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 01 dec 2010 11:32

lbs är kraft och inte effekt. Effekt är ju kpm/s. Dvs kilopond och väg per sekund .

Med stor propeller och liten stigning kan man få mer kraft men till priset av mindre väg , men teoretiskt är det samma effekt.

Archimedes den gamle filosofen sa att ge mig bara en fast punkt ska jag rubba jorden.

lbs pund eller kp kilopond är kraft , Det kan jäm,föras med ett spett. Kort väg mellan angreppspunkt och spets ger stor kraft fast lite flyttväg med samma insats i andra änden.

Hururvida effekten på motorn typ 3hkr numera mätes på propelleraxeln eller vid motonaxeln vet jag ej, men man borde inte tappa så mycket i växelhuset för bara 2-3  kugghjul där.  

Förr så myglades det mycket med effekten på båtmotorer. Min Archimedes-Penta angavs som i klass 20-25HKr. Jämför med andra motorer 20HKr var den näst sämst. (Terhi sämre)

 När japanerna kom var de hederligare och mätte effekten på propelleraxeln och med det blev dom snabbare för samma hästkraftsantal.

Låt er inte luras av lbs eller dragkraft och svammel om motsvarar effekt.

Min 2Hkr Johnsson är betydligt starkare än min Minnkota 36 (36lbs) som motsvarar ca 0,4-0,5HKr.

 

 

 



#17 Thomas-1

Thomas-1

    Hedersmedlem

  • Medlemmar
  • 3 280 inlägg

Postad 01 dec 2010 15:13

Att man i elmotorfallet använder påskjutkraft (thrust) - mätt på motorfästena - istället för hästkrafter mätt på motor- eller propeller-axel, har nog med som sagt med utväxling att göra.

Elmotorns magneter kan vrida motoraxeln med stor kraft redan ifrån stillastående, medan förbrännings-motorn ju är beroende av rörelse för att ens börja suga in bränsle/utveckla effekt. Energin i bränslet är begränsad så stor volym bränsle-gas måste förbrännas, och effektuttaget måste ske antingen med växellåda eller i båtfallet med noggrann propelleranpassning för båttypen/variabel stigning.

Så att mäta kraft blir nog mer rättvisande i elmotorfallet, men problemet är ju att man inte är van vid detta sätt att mäta motorers prestanda. Det verkar finnas ett relativt enkelt samband, men det involverar tyvärr båthastigheten - och därmed själva båttypens kraftbehov vid olika bromsande krafter som motvind, skrovform, vikt etc - på ett intrikat sätt. För vem vet hur stort motstånd (motkraft) ens båt gör i olika situationer?
Det enda man egentligen säkert kan säga är att då motorns påskjut motsvarar motkraften ändras inte hastigheten, ett kraft-jämviktsläge har uppstått som består ända tills endera med- eller mot-kraft ändrar sig.

Sätt i princip en badrumsvåg i motorfästet på din båt, så framgår påskjuts-kraften i kilopond. Mät samtidigt hastigheten (här miles/hour) så kalkyleras effekten fram (här i dbhp= drawbar horse power) ... http://en.wikipedia.org/wiki/Horsepower#Drawbar_horsepower

I SI-system behövs f.ö. ingen konstant, effekten P (watt) = kraften F (newton) X hastigheten v (m/s).

Fundering:
Badrumsvåg funkar knappast praktiskt, men med nån form av våg (kanske en sk pressduktor?) i motorfästet , så skulle man kunna avläsa ett direkt lbs-mått på en display.
Man kunde kanske hyra ut en sådan manick till folk som funderar på att byta till elmotor, de skulle då kunna förtesta med sin vanliga förbrännings-motor och lära sig hur och när elmotorn skulle vara för svag. Säg t.ex. att du är spekulant på en 36 lbs-motor, hyr grejen o ställ in ljudlarmet på 36 lbs, varje gång du överstiger detta så piper det. (Piper varje gång kraften räcker, vore kanske skonsammare för öronen :) Borde väl framgå klarare om ens tänkta elmotor kan vara ett alternativ, på det viset??

/ Thomas



Senast ändrad av Thomas-1 | 01 december 2010 | 15:39

#18 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 01 dec 2010 17:49

Om hästkrafterna eller kilowatten på propellern kommer från elmotor eller bensinmotor spelar ingen roll så länge de har samma effekt och utseende på propellern.

Men elmotorn är ingen perpeetum mobile som producerar mer effekt än man pytsar in i den.

Och det sorgliga faktumet är att batterierna är sämsta komponenten i systemet.

En elmotor på  5 Hkr  skulle kräva minst 5kW in till den . Mycket tunga och dyra  batterier går åt till det  vilket ändå motsvarar en ganska liten bensinsnurra . .

Vill man att en förbränningsmotor ska ge mer dragkraft i låg fart sätter man på en propeller med mindre stigning. Ställbara finns också som en sorts växellåda.

I en bil växlar man ner för att få mer kraft , men till priset av mindre fart.

Att prata om dragkraft i elmotorsammanhang är att försöka lura köparen tro att elmotorn är starkare än den är.

 

 



#19 Thomas-1

Thomas-1

    Hedersmedlem

  • Medlemmar
  • 3 280 inlägg

Postad 01 dec 2010 19:47

Hmmm ...
Även elmotorer har ju ofrånkomligen axelhästkrafter som kan mätas upp och plottas i ett diagram. Det är ju en enkel naturlag som ingen ännu kunnat patentera, möjligen bara försökt dölja. Har googlat hit&dit för att försöka begripa varför industrin bakom båtelmotorer så ogärna gör jämförelser med vanliga förbränn-motorers hästkrafter. Är kanske hästkraft/varvtal-kurvan extra skräckinjagande för vanliga motoranvändare på nåt särskilt sätt??

En snurrande axels varvtal och vridmoment (torque) avgör väl alltid entydigt axeleffekten enligt detta enkla samband, ungefär: hästarna=snurrhastigheten gånger vridet?

För att få ev mät-siffror att stämma så måste man som vanligt anpassa mätenheterna (vad som skall räknas som ett av egenskapen i fråga) systematiskt, väljer därför nu SI-systemet som är enklast/exaktast.

Effekten P (watt) = 2pi x frekvensenF (RPS, varvtal per sekund) x vridmomentet (newtonmeter)

Inget krångligt ens för mattehatare, 2pi är och förblir ju en konstant=ca 6,28, och frekvensen kan lätt omräknas från per sekund till i motorsammanhang mer välbekanta per minut.
Vridmomentet är alltså den kraft räknat i newton (N) som driver på motoraxelns snurr, räknat på en 1 meter långt hävarms-skaft. Att det krävs stor effekt (rentav hästkrafter) för att kunna snurra en trög axel snabbt, är nog ingen överraskning för dem som försökt starta en ovillig motor med vev?


Till saken: Hittade en forumsajt med uppenbarligen skickliga elmotor-nördar. På sid 2 hittade jag äntligen ett begripligt diagram med alla relevanta mätresultat plottade relativt x-axelns varvtalskurva (dubbelklicka på diagram-miniatyren för ökad storlek).
(Sid 2 inlägg 4, av John Stranahand). Vad de egentligen snackar om går över huvudet på mig, men att varvtalet är extremt högt är ju tydligt. Kan det i själva verket vara detta som gör industrin så ovillig att presentera effektkurvor per varvtal? För nåt skumt med tystnaden verkar det nästan vara??

(Så förbaskat högt varvtal med svänghjul kan kanske vid olyckor resultera i lossnande projektiler som liknar gevärskulor, som inlägget i sajten antyder??)
Figuren visar alltså att effekt/varvtal-kurvor för en elmotorer naturligtvis existerar och iaf här stämmer bra med formeln ovan.
http://www.google.se/imgres?imgurl=http://www.rctech.net/forum/attachments/electric-road/347603d1214347310-crc-battle-axe-genxpro-10-1-10th-pan-brushless-lipo-4c-road-oval-tipsandtricks-torque-vs-rpm-novak-3-5-r-both-rotors005.jpg&imgrefurl=http://www.rctech.net/forum/electric-road/288637-dyno-homemade-using-novak-sentry-data-logger-continued-experimental-thread.html&usg=__2VaIKCRxTZNN3xQ-5CuNcugsJaU=&h=622&w=900&sz=47&hl=sv&start=7&zoom=1&itbs=1&tbnid=DdYsVQV87GXJmM:&tbnh=101&tbnw=146&prev=/images?q=torque+electric+motor+RPM+diagram&hl=sv&sa=G&gbv=2&tbs=isch:1

/ Thomas



Senast ändrad av Thomas-1 | 01 december 2010 | 20:07

#20 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 01 dec 2010 22:45

Enklast är väl att säga att effekten ut på propelleraxeln är det vridmoment den drar runt propellern med gånger den hastighet den snurrar.

Det kan räknas i kW eller Hkr med lämplig formel.

Och för att skapa den effekten på propellern måste en motor utveckla det eventuell förlust i vinkelväxeln i växelhuset.

Snn kan man dribbla med olika propellrar och varvtal, men det kan man göra oberoende vilken motortyp det gäller.

Är man nöjd med den effekt och driftstid en elmotor ger så räcker ju det oberoende vad den har för effekt. Men tro inte en elmotor med 1kW in kan hävda sig mot en 3-4Hkr förbränningsmotor i effekt och fart.  

 

   



#21 elsnurra

elsnurra

    Kadett

  • Medlemmar
  • 6 inlägg

Postad 02 dec 2010 06:50

Hej.

Det här med vridmoment och effekt är nytt för mig trots att fysik var det enda som jag var bra på i student-examen. Jag klarar inte av att dra några tydliga slutsatser från diagrammet. Vad säger mig diagrammet när jag funderar över om Tourqueedo Travel 1003 passar min 1,5 ton segelbåt? (Kanske är det så att modellbeteckningens 1003 står för Watt.)

Jag förstår att effekten W = U x I. Sen bör man beakta verkningsgraden och den lär ligga på 90 % på elmotorer. Sedan planerar jag att mäta upp kraften i Kp som krävs för att driva båten i olika farter genom att bogsera den i en fjädervåg. Sedan förtöjer jag båten i en boj med fjädervågen och mäter dragkraften vid några olika tillfällen med olika vindstyrka för att bedömma vindpåverkan. Kan jag utifrån erhållna mätvärden dra några slutsatser?

Hans



#22 PCP-Roger

PCP-Roger

    Flottiljamiral

  • Medlemmar
  • 667 inlägg

Postad 02 dec 2010 09:02

Förstår inte denna fixering vid el-snurra-varför inte bara skaffa en bensinsnurra på några hk och veta att den räcker till när det verkligen behövs ex.vis när det blåser hårt från fel håll-.

Det är ju inte alltid man kan välja NÄR och OM  man ska lägga till eller väja undan.

Det pratas mycket om säkerhetstänk men i detta fallet så verkar begreppet inte existera alls.

 

 

Roger



#23 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 02 dec 2010 10:11

W=U*I är effekten du pytsar in i elmotorn. Sen tappar du lite pga verkningsgraden. I bästa fall 90% kvar om det är en mycket bra elmotor.  

Den återstående effekten då är ju den som driver propellern.

Mekanisk effekt kan ses i ditt fall som den kraft du skapar och den väg per sekund du tillryggalägger.

1 Hkr t.ex är ju 75 kp som lyfts 1 meter uppåt på en sekund.

Ska du mäta vilken effekt din båt kräver får du bogsera den med en fjädervåg på linan.

Anteckna värdet på vågen och aktuellt fart.

Effekten  i watt blir då fjädervågskraften i newton (=9,81 *kp) * meter per sekund du tillryggalägger. 

Du kan aldrig få ut mer W från elmotorn än du tillför - verkningsgraden.

För förbränningsmotorn får du räkna om hästkrafter till 1HKr = 736W för jämförelse .

Skulle tro många tycker det här är krångligt och hellre låter sig luras av populärsvammel som dragkraft som mer liknar religion än vetenskap.

Köp en förbränningsmotor om du har krav på både kraft och uthållighet.!



#24 Thomas-1

Thomas-1

    Hedersmedlem

  • Medlemmar
  • 3 280 inlägg

Postad 02 dec 2010 16:45

Hittade faktiskt mycket bra bakgrunds-info på torqeedos hemsida, flera sidor med helt öppet redovisade och relevanta fakta ! :) Säger bara, minkota - släng er i väggen med ert uråldriga mumbo jumbo lbs-snack.
http://www.torqeedo.com/en/hn/background-knowledge/performance-indicators.html

Vad gäller torqeedo och hästkraft-jämförelse, så finns iofs inget traditionellt effekt/varvtal-diagram. Istället finns ett diagram över (dock ej för just Travel 1003?) den totala verkningsgraden - alltså allt inkluderat hela vägen ifrån batteriet, via olika förluster i motor&propeller mm, ända till den nyttiga påskjuts-kraften i slutändan.

Mer påskjuts-kraft (propulsive power, drawbar horsepower etc) är ju det som slutligen räknas om man vill att farten skall öka vid ökat gaspådrag !?
Att detta sen kräver mer hästkrafter om båtfarten redan råkar vara hög, är väl i grunden bara en trist omständighet pga naturlagarna, ur den enskilde båtförarens synpunkt?
Åtminstone jag vill gärna ha makt att öka farten, struntar i begrepp som hästkrafter mm, det är farten - och ev kostnaden i form av bensinräkning eller som här hotande elsoppa-torsk som får mig att moderera gaspådraget efter omständigheterna. (Har själv en trög segelbåt, max 5-6 knop, så insaktning pga svallhänsyn eller fartskyltar etc är tyvärr knappast aldrig aktuellt. :(


Diagrammet visar alltså in-eleffekten (enl. välkända P = U x I) på x-axeln, och hur verkningsgraden då varierar visas på Y-axeln.
Mao lätt att räkna om till påskjutande effektutveckling, eftersom de PWM-styrda - läs gaspådrags-styrda - ineffekterna på x-axeln (watt) bara behöver multipliceras med avläst verkningsgrad (overall effeciency in percent), visserligen då dividerad med talet 100. Ut av hela denna räkneopereration kommer då de smått obekanta men önskade drawbar-hästarna, men iofs räknade i watt.

fotnot: superkort fysikgrundkurs för ev intresserade ...
Formeln för påskjutande kraft F är sas väsensskiljd ifrån effektbegreppet eftersom ingen energi behöver tillföras om båten ligger absolut still. (Jämför ett föremål, tex en bok som ligger på ett bord, tyngdkraften ger en nedåtkraft som bordets resulterande uppåtkraft exakt motsvarar, boken rör sig ju inte, dvs det råder bevisligen kraftjämvikt utan att extra bränsle/energitillförsel krävs.)
Att däremot flytta boken upp eller ner i tyngdkraftsfältet kräver (uppåt) energi, eller ger (neråt) energi. Boken minns sen sas alltid både hur tung den förmodas vara i aktuellt kraftfält, och åt vilket håll den skall falla om den råkar komma fri.
Men lyfter du boken riktigt snabbt tillkommer ett extra luftmotstånd/extra energiutvecklingskrav utöver detta som boken inte kommer ihåg/bevararsom lägesenergi, och sådan energi blir slutligen alltid till utstrålad förlustvärme.
Men så fort något med massa rör sig aldrig så lite så krävs/vinns alltså vanligtvis energi, och energi mäts lämpligen i Joule=Ws=Nm. Farten i fältet/friktionen har alltså alltid sin betydelse, för fältets energi har då delvis ändrat uttrycksätt så att föremålet fått både läges och rörelsenergi. Rörelseenergin bevaras f.ö. oberoende i form av levande kraft.
En båt på vattnet rör sig ju dessbättre knappast aldrig nämnvärt upp/ner i tyngdkraftsfältet, all utvecklad motorenergi (Ws enligt ovan) går till accelerera (vinna levande kraft/rörelseenergi) eller till att övervinna olika slag av fartminskande friktionskrafter. Större motstånd/friktion (vind- våg- deplacementsfart - eller annat) kräver snabbare energitillförsel, dvs mer wattsekunder per sekund. Och förkortat är detta helt enkelt watt, energi per tid, arbetshastighet=effekt. Varför sajten använder stora omega (= ett W med runda spetsar) i axelhästkrafts-formlerna råkar jag också känna till, kan utveckla detta vid ev intresse.


Ursäkta docerandet ovan, men alla som läser i forumet har väl inte alla fys-fakta så aktuellt klart framför sig som jag råkar ha just nu, så en liten kunskaps-uppfriskning skadar nog inte. Forum är väl f.ö. till för just kunskapsutbyte?

/ Thomas 



Senast ändrad av Thomas-1 | 02 december 2010 | 18:02

#25 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 02 dec 2010 17:44

I fysiken i skolan var ju det klassiska att man lyfter en vikt en viss sträcka och med det har utfört ett arbete och till det har åtgått en viss energi.

Delar man det arbetet med den tid man gör det på får man fram effekten.Med större effekt går det snabbare.

Detsamma gäller om man med en viss kraft drar ett föremål  en viss sträcka går det åt en viss energi. Och samma sak här desto snabbare man vill framåt desto högre effekt går det åt.  

Kan man hålla nere kraften som går åt så får man högre fart på ekipaget med samma effekt på motorn.

Tror inte många nöjer sig med att bara binda fast båten i bryggan och vispa vatten och mäta dragkraften?

 

 



#26 Thomas-1

Thomas-1

    Hedersmedlem

  • Medlemmar
  • 3 280 inlägg

Postad 02 dec 2010 18:51

Helt sant, för att få fart på båten krävs uteffekt hästkrafter. Tyvärr glömde jag ta med accelerationen i beskrivningen ovan, och editerade detta då du svarade. Ber om ursäkt för det!

Är helt överens mig dig om att elmotorer rent allmänt är rätt kass, räckvidden med hyfsad uteffekt är i de flesta fall alltför klen. Det som främst gäller är energikrävande drawbar-hästar eller propulsive power, alltså tillförd effekt mätt efter alla förluster inklusive propellern. (Att man sen är mer van vid axelhästar är en annan sak, i slutändan är det ju påskjutet som är intressant. Effekten sas nedmatad i vattnet bakåt, helst utan förlustskapande virvlar?

I torqeedo-sajten ovan redovisas verkningsgraden noga för varje ineffekt, så uteffekten - efter alla förluster inklusive propellerns - kan lätt tas fram.
Kan som exempel ta torqeedo Travel 801, vid inmatad effekt på 500 W (ca 42A) så är total-verkningsgraden ca 45%, dvs ut får man då 500x0,45=225W=ca 0,3 Hk. Förvisso öppet redovisat, men naturligtvis ändå kass jämfört med vanliga utbordare.

Men elmotorerna har utvecklats snabbt på sistone, vad jag begriper, nya material på permanentmagneter mm. Torqeedon verkar ha bra prestanda (utifrån förutsättningen att eldrift är allmänt kass), bra instrumentering mm. Synd bara att propellern inte kan ladda batteriet, på en segelbåt har man ju rätt ofta ett överskott av vindkraft ur seglen. Elmotorerna verkar också ha bra acceleration vid t.ex. fram/back-hamnmanövrer, något som verkar attraktivt.

/ Thomas


 



 



#27 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 03 dec 2010 11:09

Du nämner accelerationen också. F=m*a kommer väl de flesta ihåg. Kraften = massan gånger accelerationen.

Massan är som den är på en fordon och vanligen effekten också . Vill man ha mycket acceleration måste man ha mycket kraft. Och mycket kraft får man genom att motorn får jobba i det varvtalsområde där den har högst effekt.

I en bil löser man det med växellådan. Det är bäst acceleration på 1 an och sämst på högsta växeln trots samma motoreffekt. Medaljens baksida är att man inte kommer upp i så hög fart på 1an och det drar mycket soppa. För att få högre fart växlar man upp, men då minskar accelerationen. Bara att acceptera. Mycket väg och mindre kraft.

I en båt med fast propeller får det bli en kompromiss. Det blir då som att starta på hög växel för propellern ska dimesioneras till att maxgas hamnar inom motorns tillåtna varvtalsområde.

Tur att propellern slirar lite från stillastående så man kommer igång. Men man märker att motorvarvet ökar med farten och man kommer upp till maxvarvtalet efter en stund.

Men just det att propellern är en kompromiss gör att den vanligen inte ger max kraft om den är  optimal för hastighet vid start och gaspådrag då båten står still.

Eftersom elmotorerna är svagare effektmässigt har de propellrar som inte är anpassade för hög hastighet och då är dom förhållandevis starka (trust)  vid låg fart som start (0knop). Men  kraften avtar snabbt då farten ökar .

En 0.3Hkr elmotor kan inte ge både samma kraft och fart som en 3-4Hkr förbränningsmotor som vanligen har en propeller för högre fart än elmotorn pga sin högre effekt. . 

 Visst finns det starkare elmotorer, men användningen av de längre tider stupar oftast på batteribehovet. Dessvärre är batterier tunga också vilket bromsar ekipaget.

 



#28 Thomas-1

Thomas-1

    Hedersmedlem

  • Medlemmar
  • 3 280 inlägg

Postad 03 dec 2010 20:33

2taktoel skrev: Du nämner accelerationen också. F=m*a kommer väl de flesta ihåg. Kraften = massan gånger accelerationen.

Fast allra lättast kommer jag ihåg en annan formel; Work = MAD.
Ha ha ... låter ju nästan som typ de arbetsskyggas valspråk :)

Konstaterar att vi är oense map ifall ca 0,3 elhästar verkligen kan motsvara 3-4 hos bensinutbordaren. Det är förvisso mycket märkligt att skillnader i total-verkningsgrad kan ge en sådan faktor tio effektskillnad !?
Men jag förstår ännu mindre hur tillverkaren skulle kunna komma undan med detta, om det inte är åtminstone nästintill sant? Allt är ju öppet redovisat på Torqeedos hemsida, och om det inte stämmer hyfsat så skulle väl detta vid det här laget vara allmänt känt?
Söker man torqeedo på youtube så finns en del oberoende filmer att titta på, och 0,3 Hk verkar ju knuffa på förvånansvärt bra, ser ut att gå bortåt 4 knop?

Riktigt hur man räknar hem jätteskillnaden har jag svårt att få grepp om, men den stora propellern verkar vara en stor post härvidlag.
(20-25 % verkningsgrad anges för bensinarens, elvariantens nämns däremot inte specifikt men säg 80% som ren & optimistisk gissning??) ... reklamvideon visar klavitationsbubblor på den i verkligheten jämförelsevis mycket mindre och mer snabbroterande bensinproppen, men kan det verkligen försämra så förbaskat mycket? ...
http://www.torqeedo.com/en/hn/background-knowledge/propeller-technology-and-hydrodynamics.html 

Sen finns ju frågetecken för hur bensinarnas hästar är uppmätta, som du påpekat. Och elfirman är väl inte dummare än att de väljer nån felmärkt motor att jämföra med, gissar jag. Och ofta är nog fartminskningen ganska liten då effekten minskar lite, verkar ju enligt reklamen ha kubistiskt förhållande vad gäller dessa ickeplanande båtar (T.ex. en fartfördubbling kräver isf 2^3= åtta ggr mer effekt)?

En elmotor som kan laddas via propellern vid segling (finns som inombordare), och som rentav även kan drivas av en effektiv bränslecell vore nåt! Tyst, bränsleeffektiv, lätt, vibrationsfri, och ... (lång räckvidd ; snåla bränslecellen fylls bara med sprit eller nåt emellanåt). Det börjar kanske närma sig, men effektiva bränsleceller ligger väl som alltid 5-10 år in i framtiden??
Har iofs inte kollat några som helst prislappar, kanske bäst att låta bli. T.ex. bara att åldersslitage-ersätta de nya specialutformade torgeedoTravel-lithiumbatterierna verkar inte billigt, om man säger så?
/ Thomas

I sajten återfinns f.ö. ett par formler enl bilden, där storaomega-beteckningen används för den iofs vanligt förekommande vinkelhastigheten. Alla har väl inte hundra klart för sig vad det är för nåt, gissar jag? Som en service till er så presenterar jag stolt min tolkning här:

Vinkelhastigheten (numera vinkelfrekvensen?) är kort sagt en sorts frekvens med ett ca 6,28 ggr högre belopp än frekvensen F (här i motorsammanhang varvtalet per sekund RPS multiplicerat med 2pi).
Den korrekta mätenheten benämns f.ö. radianer per sekund där radianen är ett vinkelmått, alltså cirkelradien (oavsett radielängd) sas lindad utefter omkretsen. Radianen motsvarar precis 180grader dividerat med pi , alltså ungefär 57, 29577951.. grader.
Kanske lite opraktiskt för kursangivelser, exempelvis ordern - Gira babord halvt pi radianer ! ... är iofs exakt 90 grader, men men  ... :)

Vridmoment är ju t.ex, som alla nog vet, ett mått på hur hårt en skruv bör dras, och har man långt skaft på skruvnyckeln krävs ju mindre kraft enligt produkten av kraft& radie. Poängen med att här multiplicera vridmomentet med just frekvensen med just 2pi blir då dels att alla tänkbara skruvnycklars handtagslängder skall innefattas, dels att få ett längdmått (och därmed hastighet) utefter cirkeln. I just SI-systemet är enhets-radien 1 meter, omkretsen därmed 2pi ggr längre = ca 6,28 meter.
Jämför nu med F x v formeln, vi har en kraft och får nu också en SI-specifik väg (6,28m) och därmed också en hastighet (m/s) eftersom frekvensen är känd och integrerad i omegabegreppet.

Tänk på en hamster som löper runt i ett hjul med radien 1 meter, jämför sen samma hamster knuffandes linjärt utefter en väg så blir nog såväl vägsträckans längd, som hastighetens betydelse klarare? Vägsträckan blir i just SI-systemet 6,28 meter, men i alla system fås alltid svaret implicit (outtalat) i respektive system-enhetssträcka för längd, annars funkar helt enkelt inte formeln beloppsmässigt. Nånting ditåt ... ?



#29 2taktochel

2taktochel

    Vice Amiral

  • Medlemmar
  • 1 238 inlägg

Postad 03 dec 2010 21:28

När det gäller effekt och fart så på en deplacementbåt, vilket i princip alla eldrivna båtar är för de är inte planande är det så att för att jämföra fart vid vindstilla får man dra 3 roten ur effeklen för att få jämförbar fart för olika effekter. När man kommer upp i planing blir det andra roten ur effekten som man får räkna med. .

Detta beroende på att både motstånd och fart varierar med ökad fart och då behövs mer effekt.

En planande båt med 20 HKr som gör ca 20 knop gör inte 30knop med en 30 HKr utan ca 25knop pga 2 roten ur effektskillnaderna.

Det samma gäller för elmotor rest förbränningsmotor men med 3 roten ur effekterna.  Min båt gör ca 1,7 knop med elmotorn på 0,3-0,5 Hkr och 3 knop med Johnson 2Hkr 2 taktaren. Det stämmer ungefärmatematiskt  pga deplacementfart.

Nu har jag inte dribblat med olika propellrar, men det kan man ju göra för både el och förbränningmotorer så ingen skillnad.

För många år sen hade Båtnytt en test där man drev en segelbåt med 2, 4 och 6 Hkr motorer. Vid vindstilla inte så stor fartskillnad pga 3 roten ur effekten, men då det blåste stod båten stilla med 2 Hkren, medan det gick framåt hyfsat med 6 Hkren.

Trådskaparen bör passa sig för svag elmotor om han vill komma framåt i motvinden.

Jag kör aldrig min Minnkota 36 i motvind trots lätt båt pga att det då står nästan stilla och batteriet töms fort.

Men rätt använd i medvind för att justera läget från vassarna vid gäddfiske är Minnkotan suverän.

 






© 1996 - 2014 maringuiden.se